trzy kropki chwila zastanowienia albo gdy nagrywająca przerywa Narratorowi i wtrąca coś od siebie.

Estera Frenkiel (interview code: 7682)

{…} wypowiedź nieczytelna (4) dłuższa pauza z podaną liczbą sekund yy nieartykułowane, np. namysł, przerywnik nar /… urodzenia autokorekty Narratora trzy kropki … chwila zastanowienia albo gdy nagrywająca przerywa Narratorowi i wtrąca coś od siebie.

(6545, 01:04) 27 grudnia 1995 roku, wywiad z panią Esterą Frenkiel-Daum, przeprowadza Miriam Tau , Nessyjona, Izrael. (Miriam Tau): (6545, 01:24)Proszę zacząć. (Estera Frenkiel): Nazywam się Estera Frenkiel z domu Daum, urodzona dnia 5 sierpnia 1918 roku w Koninie, województwo poznańskie. Do roku /… końca roku 1931 mieszkali /… mieszkałam z rodziną w Koninie, rodzina moja składała się z matki, ojca oczywiście, matki, siostry i brata. Po ukończeniu szkoły powszechnej pod koniec 1931 roku wyjechała cała rodzina do Gdańska. Ze względu na to, że znałam język niemiecki, zostałam przyjęta do szkoły handlowej bez zdania egzaminu. Ojciec mój w 1934 roku zmarł w Gdańsku ze względu na wysokie ciśnienie, które miał, no i w konsekwencji doczepiła się choroba nerek. (M.T.): Czym ojciec się zajmował? (E.F): Ojciec był kupcem, mieliśmy /… w Koninie mieliśmy sklep, w Gdańsku ojciec sprzedawał hurtowo. Przypadek zrządził, że również sprzedawał do sklepów niemieckich. Pewnego dnia był w sklepie niemieckim o nazwie „Wien-Berlin” (6545, 03:24) i tam spotkał jednego Niemca, o którym się później dowiedział, że był to Artur Greiser (6545, 03:32). Artur Greiser był już wówczas czynny w… nie… yy.

(M.T.): W partii. (E.F): W partii neonazistowskiej, i on tam przed wszystkimi wygłosił swój referat i zapowiadał, że wszyscy, wszyscy Żydzi muszą opuścić nie tylko Gdańsk, ale również i Niemcy. Ojciec przyszedł, kiedy wrócił do domu, powiedział – Nam nic nie pozostaje innego, jak stąd wyjechać. Najlepiej oczywiście wyjechać do Izraela, ówczesnej jeszcze Palestyny. Po kilku miesiącach pojechał do Konina, gdzie mieszkał jeszcze jego brat i powiedział mu – Jeśli ty uważasz, że chcesz opuścić Polskę i w ogóle Konin, to ja ci radzę jechać tylko do Palestyny… (M.T.): Czy ojciec był syjonistą w zasadzie czy nie? (E.F): Ojciec był człowiekiem religijnym, to znaczy codzienne się modlił, w soboty nie jeździł, nie pisał i tak dalej, jak to było wówczas zrozumiałe. Chodził do modlitwy, ale nie był przesadnie religijny. I tradycyjny dom się utrzymywał u nas, koszerny i tak dalej, i tak dalej, co było konieczne w każdym domu żydowskim… (M.T.): A Pani chodziła do szkoły żydowskiej czy polskiej? (E.F): Nie, ja nie chodziłam do szkoły żydowskiej, ponieważ nie było. W Koninie nie było szkoły żydowskiej, ale później, kiedy byłam, mieszkałam w Gdańsku, zaczęłam się trochę uczyć hebrajskiego ze względu na przynależność do partii, do Bejtaru. Tam uczyliśmy się, były lekcje, były /… byli nauczyciele u dwa razy w tygodniu po godzinie uczyłam się hebrajskiego. Ten okres nie był długi ze względu na partię narodowosocjalistyczną hitlerowską… (M.T.): Pani mówi już o Gdańsku. (E.F): O Gdańsku, wiem, bo już mówiłam, że wyjechaliśmy… (M.T.): Tak. (E.F): I partia nawet została zamknięta, nieczynna znaczy się była. I to się skończyło… (M.T.): Czy w Gdańsku działały inne organizacje żydowskie? (E.F): Była też inna organizacja syjonistyczna, tak zwana lewicowa. Ja do niej nie należałam. Przypadek zrządził, że będąc sama w Gdańsku, kiedy przyjechałam, nie miałam żadnej koleżanki. Czułam się bardzo odosobniona, nie miałam z kim rozmawiać. Mój ojciec kiedyś poszedł do jakie /…do sklepu i tej pani, która była w sklepie właścicielką sklepu, powiedział, że chciałby jakaś koleżankę dla córki. Ona powiedziała, że ma córkę, oni się nazywali Ruina, pochodzili z Mławy i następnego dnia córka przyszła do mnie i ona była moją najlepszą przyjaciółką. Ona znała doskonale niemiecki, innego języka nie znała, ja z nią rozmawiałam po niemiecku, ona uczęszczała do gimnazjum niemieckiego, a ze względu na /… w późniejszym okresie ze względu na niemożność uczęszczania do gimnazjum musiała pójść do gimnazjum prywatnego, które zostało tam przez panią Rosenbaum, z domu Rosenbaum, otwarte. I tam ona zrobiła… (M.T.): Żydowskie gimnazjum prywatne. (E.F): Tam skończyłam maturę… (M.T.): Tak. (E.F): W 1936 roku zaczęłam pracować w niemieckiej firmie, która otrzymała dla mnie zezwolenie na pracę. Od trzydziestego /… początku 1937 roku zaczęłam pracować we firmie Hirszon&Co, to znaczy kompanion był wówczas Gilerman. (6) Panowie Hirszon i Gilerman po zaaresztowaniu ich przez władze hitlerowskie wyjechali pod koniec 1937 roku z Gdańska do Polski, skąd pan Hirszon wyjechał do Palestyny, a pan Gilerman został w Polsce. Doktor Waserberger pochodzący z Krakowa założył początkowo w Krakowie a później w Gdańsku /…w Warszawie kompanię eksportową. To była kompania, to była firma, to był eksport zboża i drzewa na zagranicę. Pan Gilerman zatelefonował do mnie do Gdańska i powiedział – Możesz przyjechać, może pani przyjechać. Mam dla pani pracę, będzie pani mogła u mnie pracować… (M.T.): W Krakowie. (E.F): Nie, do Warszawy.

(M.T.): Do Warszawy. (E.F.): 1 września 1938 roku krótko przed nocą kryształową pojechałam do Warszawy i, gdzie mnie zastała później wojna… (M.T.): W Warszawie. (E.F): W Warszawie. (M.T.): A co z matką i z resztą rodziny? (E.F): Moja mama i cór /… i siostry /… z rodzeństwem pojechali do Łodzi. (M.T.): Kto był Pani rodzeństwem? (E.F): Była siostra i brat. (M.T.): W jakim wieku? (E.F): Siostra była młodsza ode mnie o trzy i pół roku… (M.T.): Jak się nazywała? (E.F): Rózia. (M.T.): Rózia. (E.F): A brat był starszy o dwa lata. (M.T.): I jak się nazywał? (E.F): Isaja. Szaja. (M.T.): Szaja. Tak. (E.F): Podczas wojny byłam /…na początku wojny byłam w Warszawie, przeżyłam ten okres. Pod koniec września 1939 roku wyjechałam do Łodzi, do mamy, do rodziny… (M.T.): Mama już wtedy była w Łodzi? (E.F): W Łodzi… (M.T.): Z rodzeństwem Pani? Z siostrą? (E.F): Z siostrą tak. Mieszkali w Łodzi... (M.T.): A co było z bratem? (E.F): Był też. (M.T.): Też. (E.F): Też. Nikt oczywiście nie pracował, mama się jakoś zajmowała. Nie byliśmy biedni, ale już nie byliśmy bogaci. (M.T.): Gdzie Pani była w czasie tej kristallnacht, kryształowej nocy? (E.F): Nie, to ja już byłam w Warszawie. (M.T.): To już Pani nie przeżywała tego. (E.F): Nie, nie, nie. Ale wybijanie szyb i słuchanie piosenki (j niemiecki, 6545, 11:35), to było normalne zjawisko, bo to młodzież hitlerowska maszerowała ulicami i śpiewała. Kiedy mogli, wyskakiwali widząc Żyda i go bili. (M.T.): Pani była świadkiem? (E.F): Tak, tak, to nawet przez okno widziało się. To było… (M.T.): Na porządku dziennym. (E.F): Na porządku dziennym. Ludzi, Żydzi jak mogli, tak wyjeżdżali, kto mógł, to wyjeżdżał, dokąd mógł i kto mógł. Jedni do Palestyny, jedni do Ameryki. Tam gdzie ktoś miał rodzinę, tam się udawał. Myśmy dopiero później, mama wyjechała wcześniej, a ja mając /…pracując u adwokatów Rosenbaum zostałam w Gdańsku aż właśnie, aż do wyjazdu do Warszawy. Tak. (M.T.): Co było dalej, jak przyjechaliście? Właściwie dlaczego pojechaliście do Łodzi cała rodzina? (E.F): Moja mama pochodziła z Łodzi… (M.T.): Aha. (E.F.): Urodzona wprawdzie w Sulejowie, ale wychowana, od najmłodszych lat mieszkała w Łodzi i rodzina mamy też była w Łodzi. Była ciocia, tam w Łodzi mieszkała i…

(M.T.): Ojca nie było, więc chcieliście od razu być z rodziną. (E.F): Nie, ojca nie było. Oczywiście, zrozumiałe, tak. (M.T.): Czy mama się czymś zajmowała? (E.F): Tak, mama kupowała dla wujka innego towar, który mu wysyłała, który został mu wysyłany i tym samym ja się tym tak bardzo nie zajmowałam, bo ja miałam bardzo wysoką pensję, ja zarabiałam trzysta złotych miesięcznie netto, więc to dla mnie i wystarczało i ewentualnie jeszcze tu i tam. Jak powiedziałam nie byliśmy biedni, ale już bogactwa tego, jakie było, nie było. (M.T.): Jak się ułożyły warunki życia w Łodzi, jeszcze zanim powstało getto? (E.F): W Łodzi kiedy już podczas wojny mama starała się o wejście do jakiegoś sklepu w hali, ażeby móc tam sprzedawać konfekcję i do zamknięcia getta była w tym sklepie i sprzedawano i było znowu z czego żyć. Kiedy zamknięto getto… (M.T.): Pamięta Pani, kiedy to nastąpiło? (E.F): 1 maja 1940 roku zostało getto zamknięte. 2 maja przyszła moja ciocia, która mieszkała w Łodzi, przedtem jeszcze i powiedziała, słyszała, że szukają pracowników do biura w getcie, znaczy się w biurze, w sekretariacie, znających język niemiecki. Napisałam podanie, egzaminowała mnie sekretarka Rumkowskiego i zostałam zaraz przyjęta. To znaczy 10 maja już zaczęłam pracować. Aż do… (M.T.): W czterdziestym roku. (E.F): W czterdziestym roku. Aż do końca. (M.T.): Gdzie mieściły się te biura? (E.F): Początkowo biuro mieściło się przy placu Kościelnym 4. Według planu został utworzony na Bałuckim Rynku teren zamknięty, do którego prowadziły dwie bramy. Jedna brama z ulicy Łagiewnickiej, druga brama z ulicy Zgierskiej. Ulica Zgierska była zamknięta dla Żydów, to znaczy tamtędy przejeżdżały tylko auta i wozy. Po obu stronach były druty kolczaste, ale chodnikami już nikt nie mógł chodzić z Żydów, wszelkie bramy ze względu na… na… na… no, no, jak to powiedzieć…, aby nikogo nie zabito, aby nikt nie został zabity, aby nikt nie został uszkodzony, dla pewności… (M.T.): Dla bezpieczeństwa. (E.F): Dla bezpieczeństwa wszelkie bramy od ulicy Zgierskiej zostały zamknięte. Tam samo były zamknięte od ulicy Limanowskiego, którędy szła, od Limanowskiego prowadziła droga do…, jak to miasto się nazywało, nie pamiętam, ale do Zgierskiej, od Zgierskiej do Zgierza. To były otwarte drogi, mieszkań, a ulice były dla Żydów zamknięte. Na Bałucki Rynek wchodziło się tylko od strony z getta. Można było wejść od strony łagiewnickiej, ale nie wolno było każdemu wejść. Musiał mieć przepustkę, zezwolenie, czymś się wykazać. Na drugą stronę już w ogóle nie można było wejść, bo tam był teren otwarty, naprzeciwko znajdował się budynek była apteka, to była Zgierska 56, gdzie na pierwszym piętrze i na parterze znajdował się szósty rewir policyjny niemiecki. Tam byli wszyscy policjanci, którzy mieli straż naokoło getta. Na pierwszym piętrze był jeden pokój, w którym było biuro dla gestapowców, nie gdzie siedzieli gestapowcy, tylko dla nich. (M.T.): Kiedy przybywali. (E.F): Kiedy przybywali, mogli tam wejść. (M.T.): Ilu ludzi pracowało w biurach u Rumkowksiego? To znaczy rady, tej rady. Proszę opowiedzieć. (E.F): Nie. Na placu Kościelnym pracowała większa ilość, bo to było już biuro dla wszystkich, wszystkie działy były. Potem te wszystkie działy tam zostało, niektóre działy zostały, inne zostały gdzieś indziej utworzone w innych miejscach. Tych działów było zawsze coraz więcej, bo coraz nowe dochodziły, a ja poszłam na Bałucki Rynek dopiero w maju, po dwóch tygodniach. Stał

jeden barak i jeden pokój wejściowy i drugi większy. Kiedy weszłam pierwszy raz, Dora kazała mi przynieść pismo, które w międzyczasie napisałam „na Bałucki Rynek”… (M.T.): Kto to była Dora? (E.F): Dora Fuks była pierwszą sekretarką Rumkowskiego. (M.T.): Ile osób było w sekretariacie? (E.F): Ona była jedna a ja byłam druga. Nie było, na razie nie było więcej nikogo. Przyszłam na Bałucki /…kiedy przyszłam na Bałucki Rynek i weszłam (6545, 20:00) do tego pomieszczenia, siedział za biurkiem mężczyzna, zrozumiałam, że to Niemiec, bo bez gwiazdy, siedział Rumkowski i Dora. Kiedy weszłam, Dora przedstawiła mnie – To jest nowa sekretarka. Biebow podniósł się, wstał, doszedł do mnie i podał mi rękę. On się potem złapał, połapał, co on uczynił, a głośno potem powiedział – Tylko przy zapoznaniu ja podaję rękę. (M.T.): To był ten słynny Hans Biebow. (E.F): Tak. (M.T.): Naczelnik getta łódzkiego. (E.F): Naczelnik getta łódzkiego. Rumkowski /… gabinet Rumkowskiego, to znaczy biurko jego znajdowało się w następnym pomieszczeniu, w którym była i Dora i ja, a w pierwszym pomieszczeniu, do pierwszego pomieszczenia weszli ci, którzy przyjmowali towar, nadchodzący dla getta z miasta. Wozy z żywnością, w pierwszym rzędzie chodziło o żywność, bo jeszcze resortów pracy wielkich nie było. Później został wybudowany drugi barak, yy po przeciwnej stronie. W tym /…a tak. Przeszliśmy do tego baraku i tam był gabinet Rumkowskiego. Nasz sekretariat, a później doszedł do następnego pokoju, doszedł kierownik resortu /… yy resortów, Aron Jakubowicz. Aron Jakubowicz był wychowankiem domu dziecka /… domu sierot w Helenówku. (M.T.): Koło Łodzi. (E.F): Koło Łodzi. Wprawdzie miał ojca, ale nie miał matki. On już był żonaty również z wychowanką domu sierot, która była okrągłą sierotą. (M.T.): Jakie było oficjalne Pani stanowisko? (E.F): Byłam sekretarką. (M.T.): Czym Pani się zajmowała konkretnie? (E.F): Konkret /… początkowo korespondencją, normalnie. Wszystko się rozrosło i objęłam dział zaopatrzenia. Zaopatrzenia getta tak w artykuły żywnościowe, jak i artykuły wszelkiego rodzaju dla potrzeb resortów pracy i dla wewnętrznego użytku. Zamówienia, to znaczy się zapotrzebowania zostały wypisane zawsze na formularzu i na bloku otrzymanym z miasta w pięciu egzemplarzach, z czego jeden egzemplarz został u mnie a cztery poszły do miasta… (M.T.): Wszystko były w języku niemieckim? (E.F): Wszystko w języku niemieckim, bo nie można było z nimi innej korespondencji prowadzić. (M.T.): To były towary sprowadzane z terenu Polski czy też spoza Polski? (E.F): Prawdopodobnie tylko w terenu Polski. Dlaczego, skąd? Żywność na pewno. Pochodzenie nie było dla mnie ważne, ale jeśli chodzi o inne materiały, początkowo był /… pracował, zaraz, zaraz (4). Hans Biebow był naczelnikiem. (M.T.): On był gestapowcem? (E.F): Nie. Nie. Nawet nie wiem, do jakiej formacji on należał… (M.T.): Jak on wyglądał? Jak był ubrany? (E.F): Normalnie. W cywilu. Zawsze… (M.T.): Nie w mundurze? (E.F): Nigdy nie był w mundurze. Przez pięć lat go znałam i nigdy go nie widziałam w mundurze… (M.T.): Jak by Pani określiła jego charakter, jego usposobienie? Jaki był?

(E.F): On był bardzo przedsiębiorczy, on był średniego wieku, przed pięćdziesiątką, czterdzieści kilka lat, był żonaty z córką, jak on nam opowiadał, to był żonaty z córką bardzo bogatego yy… to było (6) nie, może nie eksport. Kawa. Tam u nich to było przedsiębiorstwo jakieś, które wyrabiało… (M.T.): W jakim mieście? (E.F): W Bremie. (M.T.): W Bremie. (E.F): W Bremie. On tam zaczął pracować i zdaję się, że się nazywało ? (6545, 25:28), nie pamiętam dokładnie. On w swoim życiorysie on tego nie podawał, bo ja czytałam jego życiorys przez niego napisany, który jest ujęty w książce tutaj wydanym w Polsce /… wydanej w Polsce. Ale on był żonaty i miał dwoje dzieci. Dwóch chłopców. (M.T.): Jak on się do was odnosił na co dzień? (E.F): Na co dzień był normalnie bardzo uprzejmy. Wszyscy, nie było nikogo, który by nie był uprzejmy. (M.T.): O kim Pani mówi „wszyscy”? (E.F): W tych wszystkich wszyscy Niemcy, z którymi miałam styczność, z którymi byłam w kontakcie, ja byłam dzień w dzień w kontakcie z Niemcami, czy telefonicznie czy osobiście. (M.T.): Tymi Niemcami, którzy zajmowali się czym? (E.F): Zajmowali, zajmowali się dostarczaniem i zakupami, i resortami pracy, i wszystkim. Ci wszyscy, którzy przyjeżdżali do getta, odnosili się bardzo przykładnie. Nigdy nie można było im nic zarzucić. (6) Początkowo był Palfinger (6545, 26:53) zastępcą Biebowa. (M.T.): Palfinger? (E.F): Palfinger, który zajmował się dostawą żywności i innych. Palfinger chciał zostać naczelnikiem, więc między nimi była scysja, widocznie wysoko również i Palfinger został odesłany, przesłany do Warszawy. Biebow został, sprowadził swojego dawnego, w którym pracował, czy był sekretarzem, nie wiem, czym tam był, Ribbę, się nazywał Niemiec. (M.T.): Niemiec? (E.F): (literuje) R I B B E, B B E R I. (10) i sprowadził również Hemerle, który /… H AU M M, z pochodze... (M.T.): Proszę, proszę, proszę kontynuować. (E.F): Z pochodzenia szwajcarskiego. Jego matka mieszkała w Szwajcarii, bo kiedy on pod koniec został zmobilizowany, to pojechał na granicę szwajcarską, ażeby pożegnać się z matką. Tam nie było specjalnie żadnych tajemnic, oni nie trzymali wszystkiego w tajemnicy, oni opowiadali o sobie jak i co i ile ma kto dzieci, i czy dzieci chore, i pytali się, i zadawali pytania. Stosunek był prawie, prawie normalny. Nie ze wszystkimi. Zaznaczam, nie ze wszystkimi. Hemerle później został /… tak Ribbe jak i Hemerle zostali zastępcami Biebowa. Hemerle objął dział księgowości, finansowy znaczy się, już koniec? Tak? (M.T.): Za chwilę. (E.F): Objął dział finansowy, ale interesował się też działem żywnościowym. II plik, (00:00) (M.T.): (6546, 00:16) Proszę bardzo kontynuować i opowiedzieć, czy według papierów, jakie przez Panią przechodziły i Pani je wypisywała, może Pani określić, jaki był zasięg tych zamówień i jak to było dystrybuow /… w jaki sposób to było rozprowadzane w getcie? (E.F): Przydział artykułów żywnościowych pierwszej potrzeby, który był już w Niemczech reglamentowany na kartki tak samo dla Niemców jak i dla innego społeczeństwa, Polaków, był

również i dla Żydów. Należny dla każdego człowieka, należna ilość została, prawdopodobnie zostawała przez Berlin albo przez Poznań ustalana. Tak że wielkiego, żadnego wpływu myśmy specjalnie nie mieli. Jeżeli chodzi /… te ilości były omawiane na samym początku, to znaczy się do połowy czterdzies /… do połowy istnienia getta, do prawie końca 1942 roku, z Rumkowskim. Jego informowano, ile ma nadejść i co ma nadejść. Ilości te przypadające na głowę Niemcy obliczali według otrzymywanego raportu co miesiąc z wydziału statystycznego z getta, co pod koniec mies /… na początku każdego miesiąca za poprzedni miesiąc wydział statystyczny przesyłał ilość narodzonych, zmarłych, istniejących, żywych i tak dalej, i tak dalej. Ilu przyjechało, ilu przyszło, kto został wsiedlony, znaczy nie imiennie, ale to wszystko szło ilościowo. Koniec końców wiedzieli, jaka jest ilość mieszkańców w getcie. I według tej ilości przydzielano na głowę mąkę, cukier, sól i wszystkie inne artykuły. (M.T.): Ale w getcie panował głód. Czy Pani miała kontakt z ludźmi? W jaki sposób ten kontakt się odbywał? Bo Pani siedziała w biurach. (E.F): Wszystkie artykuły żywnościowe szły do /… były scentralizowane na Dworskiej pod szóstym, to był dział żywnościowy… (M.T.): Pani była tam kiedyś? (E.F): Kiedyś byłam, ale ja nie miałam tam ani wpływu, ani się w to nie wtrącałam, ani nie mieszałam. Przydziały dla getta robił Rumkowski, to znaczy się nie on osobiście, ale za jego zgodą, bo przychodził do niego kierownik wydziału żywnościowego ze stanem, jaki posiadał w magazynie i według tego dzielono na głowy, i każdy /… i wtedy następował przydział tego i przydział tego, tego, tego, tego i tego. Każdego artykułu. (M.T.): Czy Pani miała codzienny kontakt z Rumkowskim? (E.F): On codziennie przychodził. (M.T.): Niech Pani opisze jego jako człowieka. Jak Pani go widzi, jak Pani go widziała? (E.F): On był bardzo pracowity, bardzo czynny. Nie potrafił siedzieć chwili spokojnie bez /… jeżeli siedział i namyślał się, to myślał, co i jak należy zrobić. Od samego początku zorganizował wszystkie instytucje jak dom sierot, dom starców, dom dla bezdomnych, przytułek znaczy się dla bezdomnych, szkoły, przedszkola, wszystko było pod jego nadzorem. On wyznaczał i ludzi i miejsce, i ustalał, gdzie to ma być. Przyszli, przychodzili oczywiście do niego z projektami, powiedzieli – Tu i tu. Potem zaczęło się od resortów. W pierwszym rzędzie resorty krawieckie powstały, którego /… których kierownikiem był Dawid Warszawski. Dawid Warszawski był bogaty fabrykant w Łodzi, organizował wszystkie resorty pracy, ale tu było, wyrabiano wojskowe uniformy, szyto, tam gdzieś indziej szyto inne ubrania… (M.T.): Wszystko dla Niemców oczywiście. (E.F): Wszystko było dla Niemców, to nie było nic dla użytku wewnętrznego, to wszystko było dla Niemców. Ale co najważniejsze, na to wszystko koniecznie były zamówienia, ażeby /… a te zamówienia, a o te zamówienia mógł się tylko wystarać Biebow. Pewnej niedzieli Biebow wrócił /… przyszedł /… przyjechał na Bałucki Rynek, przyszedł i pytał mnie, gdzie jest Rumkowski. Rumkowskiego nie było. Szukałam go telefonicznie, powiedziałam telefonistce – Szukaj we wszystkich miejscach, gdzie jest telefon, gdzie jest prezes. O co chodziło? On mnie powiedział przedtem – Przyjechałem, przywiozłem /… przyjechałem z Berlina i przywiozłem zamówienia i

niech mi Pani wierzy, że niełatwo było dostać zamówienia ze względu na to, że obawiają się dać zamówienia do getta, bo prawdopodobnie panują tutaj choroby zakaźne i nam grozi niebezpieczeństwo. Tak jemu powiedzieli. On ich zapewniał prawdopodobnie, bo on był bardzo,

bardzo elokwentny, potrafił wyjaśnić, potrafił objaśnić i potrafił załatwić. Był bardzo przedsiębiorczy. Przywiózł te zamówienia, Rumkowskiego złapała telefonistka i przyjechał. Powiedział mu, był bardzo zadowolony. Znów innym razem tak samo przyjechał, opowiedział mu

– Należy to i to, należy jeszcze zorganizować resorty, bo za mało, bo mam dużo zamówień. Zamówienia rosły. Pewnego dnia /… wieczoru, Rumkowski na wieczór zamówił wszystkich tych kierowników resortów dla omówienia spraw i co należy, kto podejmuje się wykonać takie i takie zamówienia. Było ich sporo… (M.T.): To były resorty produkcyjne. (E.F): Produkcyjne, produkcyjne… (M.T.): Tak. (E.F): To wszystko to było produkcyjne, ale materiały i materiały pomocnicze… (M.T.): Surowce. (E.F): To wszystko przychodziło z zewnątrz. Wewnątrz były tylko dodatki, które trzeba było dodać. To już należało, te przedsiębiorstwa, te resorty zamawiały u mnie i ja musiałam zapotrzebowania na to, bo nie można było na przykład coś dać, zrobić, i nic, i tylko sam materiał. Trzeba było dodatki dodać i te dodatki ja musiałam zamawiać. A przedsiębiorstwa podawały, o co im chodzi i co im chodzi, a te resorty podawały mi, gdzie ewentualnie mogę to nabyć… (M.T.): Co z tym posiedzeniem? Zaczęła Pani opowiadać. (E.F): Tak, tak. Na to posiedzenie /… Biebow był u niego wcześniej i opowiedział mu, przyniósł mu dużą ilość zamówień. On uradowany wyszedł z gabinetu i powiedział – Chodźcie, jedźcie ze mną. Były tam o te wszystkie, które tutaj, nie, to oprócz Cytrynówny (6546, 09:50) jeszcze była Schiflingerówna (6546, 09:50), wsiadłyśmy wszystkie na dorożkę, jedna przy dorożkarzu, druga na podium, pojechałyśmy… (M.T.): Znaczy te, które pracowały w biurze. (E.F): Te, które pracowały/… nie, były poza biurem też. Wołkówna (6546, 10:09) nie pracowała w biurze. To była też jego, też była w domu dziecka czy w domu sierot w Helenówku. On jej tam dał sekretariat, co ona tam robiła, to już nie wiem, nie mam pojęcia, bo to nie było u nas. U nas były tylko, myśmy były trzy w pracy. Dora Fuks, ja i Mery Schiflinger (6546, 10:34)… (M.T.): Mery Schiflinger. (E.F): Mery Schiflinger. Mery Schiflinger pochodziła z Plauen z Niemiec. (M.T.): A to była Żydówka. (E.F): Żydówka. Nie pracowały żadne inne, tylko Żydówki… (M.T.): Tak (E.F): Później doszły jeszcze, trzeba było dużo pisać, było dużo korespondencji, tak że i u mnie była jeszcze jedna, która pisała na maszynie. Miałam /… z Pragi, wzięto kogoś. (M.T.): Czy to posiedzenie miało jakąś wagę wielką? (E.F): Tak. Tak, wielką wagę, bo oni wtedy wiedzieli, co mają robić. Ale Rumkowski wchodząc był tak uradowany, że powiedział – Przyszedłem, widzicie i przywiozłem, przyniosłem, przyprowadziłem ze sobą mój harem. I ja się czułam, powiedziałam do Dory następnego dnia – Słuchaj, dlaczego on tak się wyraził? Ona mi powiedziała – Nie przejmuj się tym, on już tak mówi. To było na początku… (M.T.): Czy on rzeczywiście miał tego typu? (E.F): Nie, nie, on z nikim nie zaczynał, nikogo, nieprawda, to tylko było. On udawał swoją męskość, chciał wykazać, bo wiekiem był starszy, przeszło sześćdziesiąt lat, więc aby imponować innym brał jakieś panienki młode, kazał ze sobą /… wsiąść do dorożki, siedziała, o, ładna panienka, siedziała obok niego, chciał, to wyznaczył ją jako pracownicę, jaką kierowniczkę jakiegoś działu, jakiejś instytucji, ale to było tylko dla pozoru. W każdym razie u nas. U nas nie było nic, co kiedykolwiek by łączyło z kimś. Nigdy nie pozwalał sobie na nic. A do niego wstęp nikt nie miał specjalnie. Trzeba było zawsze wejść z czymś. Na przykład mogłam wejść tylko z papierami i z listami do podpisu. Poza tym, kiedy w późniejszym okresie, kiedy przychodził tylko,

to otwierał okienko do mnie i pytał się – Co? Co słychać? Czy coś zamówiłam. Ja mu zawsze mówiłam, ale on nie orientował się, bo potem Dawid Gertler (6546, 13:11) wkradł się do niego, to znaczy się został może przez swojego gestapowca do niego, kazał mu, nakazał mu, Rumkowskiemu – Masz słuchać, co on robi, masz go przyjmować, masz go. I on go przyjmował. I kiedy tylko Rumkowski wszedł do gabinetu, przyjeżdżając z ulicy, on wszedł do niego. (M.T.): Dawid Gertler. (E.F): Tak. Ten otworzył okienko. (M.T.): Pani go znała osobiście? (E.F): Tak. (M.T.): To był człowiek, który współpracował z Niemcami, z gestapo. (E.F): On nie współpracował, ja nie mogę powiedzieć, że współprac /… to nie była współpraca, bo współpraca polega na czymś innym… (M.T.): On był na ich usługi. (E.F): To ich usług /…zaraz Pani opowiem. On był, kiedy ja przyszłam na Bałucki Rynek pierwszy raz, przeszedł ktoś obok okna w kierunku właśnie szóstego rewiru, w którym się znajdowało biuro gestapo. Pokój. Dora mi powiedziała – Widzisz, spójrz no, to jest, on idzie teraz do gestapo i on im donosi. Spojrzałam na niego. On do nas nie przychodził. Po jakimś czasie, kiedy już się przeprowadziliśmy na drugą stronę, on zaczął przychodzić do biura. Nikt go nie wyrzucił i nikt nie miał prawa go wyrzucić. Każdemu się przymilał trochę. Co, jak. Ja z nim specjalnie nie rozmawiałam. I właściwie to nikt. Ale co było. On siedział w biurze w poczekalni i czekał na kogoś z gestapo, który przyszedł. Albo to był Richter, albo to był /… Richter przychodził przeważnie ze Strombergiem (6546, 15:22), albo to komisarz Fuks, który również przyszedł z kimś i oni rozmawiali. O czym rozmawiali, to jeden Pan Bóg wiedział, bo się nikt w to nie wtrącał. Ten Gertler miał też do pomocy swojego innego agenta, nazywał się Piekarczyk. (M.T.): Z getta też. (E.F): Też z getta. Człowiek mały, niski, z krzywymi nogami, (5) oni obaj tylko byli i oni obaj przychodzili… (M.T.): Jaki był stosunek? (E.F): Oni obaj jeździli do Warszawy. Oni jeździli do miasta bez łat tak zwanych, bez gwiazd. Oni jeździli do różnych innych miast małych… (M.T.): W okolicy. (E.F): W okolicy. To było wiadome. Ale… (M.T.): Jak się do nich odnosił Rumkowski? (E.F): Nieźle, nigdy z nimi nie zadzierał, wręcz odwrotnie, później Dawid Gertler miał wielki wpływ u niego, bo on to przedtem omawiał z gestapo ażeby utworzyć taką czy inną placówkę. A potem… (M.T.): Placówkę pracy. (E.F): Pracy, pracy/… nie pracy, właściwie zaraz dojdę do tego. W getcie policja była, ale policja sobie trudno dawała radę yy. Artykuły żywnościowe nie nadchodziły jedynie przez Bałucki Rynek, ale został otwarty Radegast, to tak zwana bocznica kolejowa. To było niby poza gettem, to było daleko za Marysinem. Tam trzeba było za Marysinem, Marysin był daleko, na samym końcu getta, za Marysinem i to się nazywało, że to jest Marysin. Tam była bocznica kolejowa. Na tą bocznicę kolejową tam przychodziły wagony. Wagony z żywnością i wagony z towarami, codziennie było kilka wagonów. (M.T.): Kto to przywoził? (E.F): Niemcy przywozili. To znaczy Pola /… nie wiadomo kto. Kolejarze. (M.T.): Co się z tym działo dalej?

(E.F): To zostało przewożone do getta. Jechały wozy, bo w getcie aut nie było. Auta przejeżdżały tylko przez Bałucki Rynek, ale stamtąd nie było auta. Artykuły żywnościowe wyładowane na wozy zostawały przewożone, rzadko kiedy końmi, bo koni było bardzo mało. Ludzie zaprzęgali się w konia i pchali te wózki/… te wozy, te wózki, za nim ktoś i przed nim ktoś. Zrozumiałe, że takie wozy były okradane z żywności. Ludzie łapali. Przecież ten, który woził, nie mógł za nimi biegać i łapać ich. Proponował Gertler Rumkowskiemu, że za każdym takim wozem, czy przy każdym wózku będzie policja /… będzie policjant. I została stworzona tak zwana sonderkommando, która była przy ulicy Zgierskiej. Tam byli ludzie, którzy byli, on Gertler był główny ten komendant i wziął do siebie trzech komendantów innych policyjnych rewirów. Był nim Danziger (6546, 19:50) jeden, drugi był Reingold, a trzeci (6546, 20:00) był Kligier (6546, 20:04), który nie był komendantem, ale pracował w szóstym rewirze właśnie z tym Danzigerem razem. Ja przypuszczam i to mocno, że ten Kligier starał się wygryźć tych dwóch, co mu się udało. Oni poszli /… ten Reingold poszedł do wydziału żywnościowego, Danziger gdzieś indziej, nawet nie wiem, dokąd, a Kligier został z Gertlerem. O Kligierze mówiło się, że jest bardzo porządny człowiek. Taka fama głosiła. To znaczy on mnie nie okradł i mnie nie okłamał, ale ja coś innego stwierdziłam, doszłam do innego wniosku o nim. I kiedyś, kiedy mu powiedziałam, on przyszedł, kiedy już Gertlera nie było, on przyszedł do naszego biura i powiedział – W tej chwili wracam z szóstego rewiru – bo się nie nazywało, nie mówił nikt o pokoju gestapo inaczej jak szósty rewir – wracam z szóstego rewiru i przyniosłem stamtąd pocztówki napisane przez ludzi, którzy wyjechali z getta i pracują. I proszę, czytajcie. I każdej z nas dawał taką pocztówkę i każda czytała. – Ale słuchajcie, tu widzicie, tu przy tym imieniu jest znak, że jemu się dobrze powodzi. Były krótkie wiadomości w języku niemieckim „pracuję”, „jestem zadowolony”, „jestem zdrowy”, „pozdrowienia dla rodziny”. (M.T.): Ale co to było? To było sfingowane czy to było? (E.F): Wtem ja do niego powiedziałam – Panie Kligier, wchodząc powiedział pan, że pan

przychodzi z szóstego rewiru, więc skąd pan wie, że te znaki są znakami rozpoznawczymi, że się tym ludziom dobrze powodzi? On się zdenerwował, a u niego nerwy zaczęły w ten sposób się

ukazywać i grać, że zaczął grać na ścianie na pianinie, palcami przebierać po ścianie. Wziął te pocztówki i wyszedł. Ja nic do koleżanek nie powiedziałam, żeśmy na ten temat nie mówiły, ale zrozumiałam, że to jest sfingowane, że siedzieli tam na górze chłopcy, czy mężczyźni, którzy pisali te pocztówki i on to przyniósł. Po tym poznałam, że on nie należy do ludzi tak bardzo porządnych. Potem było /… mój mąż się przekonał w obozie i tak dalej. (M.T.): Proszę wrócić do Rumkowskiego, to jest postać bardzo kontrowersyjna, jak Pani wie. Nazywano go królem getta żydowskiego. Jakie jest Pani osobiste zdanie o nim na podstawie tego, co Pani widziała, słyszała, czytała? (E.F): Proszę pani, on się przyczynił, on i Biebow, do istnienia getta, bo ten Artur Greiser gauleiter, jak i również odgórnie koniecznie chcieli zlikwidować getto. A zamówienia, które uzyskiwał, otrzymywał Biebow i resorty, które istniały w getcie przez istnienie tego i przez tą produkcję… (M.T.): Dawały korzyści. (E.F): Niemcy się /… tu nie chodzi jeszcze o korzyści, to nie było wszystko, bo myśmy mieli dosyć pieniędzy. Tak jak na początku istnienia getta nie było grosza i nie było za co kupić produktów, tak pod koniec było bardzo dużo pieniędzy na koncie i za te pieniądze nie można było nic otrzymać. Ja co… ja co pół roku otrzymywałam raporty z miasta, bo jeżeli by to było tylko z getta, to bym mogła powiedzieć, że to jest fikcja, ale jeżeli to były bilanse z miasta, w którym wykazywano na dobro getta wysokie sumy, to już fikcją nie było… (M.T.): Ale czy, czy…

(E.F): Ale myśmy za te pieniądze nic nie mogli kupić, mimo że był, panował głód. Chcieliśmy tylko kupić żywność, nic nie mogliśmy za to otrzymać. (M.T.): Czy Pani uważa, że Rumkowski chciał działać dla dobra mieszkańców getta, dla Żydów? (E.F): On chciał działać, ale jak każdy, kto rządzi, robi błędy, tak i on popełniał błędy, które widziałam czasami. Jego postępowania czasami wobec ludzi nie były słuszne, co mu właśnie przysparzało wrogów. (M.T.): Znaczy był wybuchowy? (E.F): Był wybuchowy, potrafił, na początku potrafił bić po twarzy ludzi, dopiero, tak, tak, dopiero mu różni panowie lekarze, którzy do niego przychodzili do domu, kiedy mieszkał na Łagiewnickiej 34, zwracali na to uwagę, że nie postępuje właściwie, dopiero wówczas przestał. To, że początkowo Żydzi się buntowali i byli przeciwni zamknięciu getta, to było niby zrozumiałe dla dużej ilości mieszkańców getta… (M.T.): Ale one nie decydował o zamknięciu. (E.F): Nie, nie, nie, nie jest tak, nie jest tak. Inne getta nie były zamknięte. On na propozycję nadburmistrza Łodzi zgodził się na zamknięcie getta twierdząc, bo Niemcy przychodzili do getta, zabierali Żydów do tak zwanej pracy, albo zostali pobici, albo nie zostali pobici. Albo wracali albo nie wracali i on chciał to uniknąć, on chciał koniecznie spokoju. On twierdził, że tylko pracą, przez pracę będziemy mogli istnieć. On to głosił, to nie było tajemnicą, każdy uważał jak chciał i myślał jak chciał. Zamknięcie getta nie było rzeczą łatwą. Dla bardzo dużo osób skończyło się /… skończyły się dochody, bo mieli styczność z Polakami, sprzedawali, kupowali. Nie zapomnijmy, że Łódź była miastem nie tylko fabryk i robotników, ale była miastem handlowym i ludzie ci nie mieli żadnego zawodu, a wejść w jakiś zawód, to nie było tak prosto i łatwo. Żeby zostać ślusarzem, to trzeba było się uczyć od młodych lat a nie w późnym wieku. (M.T.): Czy Pani była kiedyś u niego w domu? (E.F): Tak. (M.T.): W jakich warunkach on mieszkał? (E.F): Nie, nie, nie, to w domu byłam tylko w szpitalu, tam, kiedy mieszkał na Łagiewnickiej 34, byłam z Dorą, z Neftalinem i doktorem Klementynowskim, gdzie /… i pisaliśmy tam odwołanie do władz niemieckich, kiedy mieli odciąć kawał getta. Rumkowski spał, trochę odpoczywał, bo to było do późnej nocy i trwało całą noc, ale od czasu do czasu wstawał i słuchał, co się pisało. To było długie, długie pismo. On treść mówił, podyktował, znaczy się powiedział, co chce, co należy napisać i doktor Klementynowski był adwokatem, Neftalin, nadzwyczaj uzdolniony człowiek, który był najlepszym organizatorem wszelkich biur i wszelkich instytucji w getcie, był również tam obecny. I zredagowano to pismo. I ze skutkiem. III plik (00:00) (M.T.): (6547, 00:19) Proszę kontynuować, chciałabym, żebyśmy wróciły do tematu postaci, kontrowersyjnej postaci pana Rumkowskiego. Może Pani powie o nim, co Pani wie ze spostrzeżeń Pani, z pracy na co dzień. (E.F): Rumkowski był bardzo pracowity… (M.T.): To Pani mówiła. (E.F): Pomysłowy, chciał zorganizować wszystko w jak najlepszym stylu. Urządził państwo w państwie, bo w getcie były wszelkiego rodzaju instytucje, biura, nawet stworzył dom wypocz /…domy, w pierwszym rzędzie jeden dom wypoczynkowy, a później dalsze trzy czy cztery, w których przebywali przez okres dwóch tygodni wytypowani przez swoich prawdopodobnie kierowników albo na podstawie zaświadczeń lekarskich pracownicy, robotnicy, urzędnicy na

odpoczynek. I dostawali tam lepsze odżywienie i przebywali tam, i spali przez ten okres. Oczywiście każdy wypoczął i naprawił się jego stan zdrowia… (M.T.): Czy Pani była w takim domu? (E.F): Ja na samym początku, pierwszym razem, kiedy bardzo źle wyglądałam i sam Rumkowski powiedział – Idź ty do takiego domu. Tam byłam dwa tygodnie, tam poznałam doktor Mandelsową (6547, 02:07), która również była. O tej doktor Mandelsowej muszę jeszcze pomówić, bo to jest bardzo ważny temat. Nie ona osobiście, tylko ona, cała jej rodzina razem łącznie z jej córką. (M.T.): Ona działała na rzecz ludzi w getcie? (E.F): Nie, nie, nie, tu nie chodziło oto. Wprawdzie doktor Mandelsowa nie można powiedzieć, że była głucha, ale miała bardzo słuch słaby, osłabiony jeszcze sprzed /… jeszcze przed wojną, ale była nadzwyczajnym pediatrą. Doktor Mandelsowa miała córkę i syna. Jeśli mam do tego, już skończyć z tym: pod koniec, w 1944 roku podczas likwidacji getta doktor Mandelsowa wraz z rodziną poszły do obozu mieszczącego się przy ulicy Łagiewnickiej 34, który miał wyjechać później do Niemiec. Do biura tego obozu przyszedł, przychodził albo przyszedł, bo ja tam jeszcze nie byłam, Gert /…Biebow. Biebow lubił pić i dużo pił. Jakubowicz, który były kierownikiem tego obozu, posłał córkę pani doktor Mandelsowej, szesnasto-, siedemnastoletnią, piękną dziewczynkę, aby mu podała kawę, Biebowowi. Biebow widząc tak ładną dziewczynkę w stanie podchmielonym wziął się do niej. Dziewczynka ta zlękła się, nigdy nie miała ani z Niemcem do czynienia i do tego z pijanym. Chciała uciec. On zerwał na niej rzeczy, a kiedy uciekała, on do niej strzelił i trafił w oko. To była niesamowita tragedia. Ona leżała w łóżku jeszcze tam na górze w swoim pokoju i nie trwało długo, Biebow nakazał, czy sam wywiózł, czy kazał wywieźć całą rodzinę do Chełmna. Tak że oni do obozu nie pojechali. (M.T.): Do tego obozu na miejscu. (E.F): Nie. To był obóz w Chełmnie… (M.T.): A, do Chełmna. (E.F): Do Chełmna, który był wykańczalnią... (M.T.): Pani mówi, że nie pojechali. Kto nie pojechał? (E.F): Nie, nie pojechali do obozu ? (6547, 05:15), do obozu przeznaczenia, który mieli przedtem. (M.T.): Tak. (E.F): Ja tylko nie pamiętam, czy pojechali razem z doktorem Mullerem, czy oddzielnie. Doktor Muller, doktor Wiktor Muller często pod koniec istnienia getta przychodził na Bałucki Rynek do gabinetu Biebowa, rozmawiał z nim normalnie, jak normalny człowiek, normalnie jak jeden z drugim, nie po przyjacielsku. Doktor Muller starał mu się wytłumaczyć, ażeby czynił wszelkie starania, ażeby getto nie zostało zlikwidowane, bo już wtedy była mowa o tym, o likwidacji. Jak to /… w każdym razie po takiej wizycie doktor Muller wychodził od Biebowa roztrzęsiony. (M.T.): Jakie on miał stanowisko, doktor Miller? (E.F): Doktor Miller był znanym doktorem… (M.T.): Lekarzem. (E.F): Lekarzem, tak, bardzo dobrym lekarzem. On był z rodziną Rumkowskich, to znaczy się z Rumkowskim samym oraz bratem i siostrą w bliskim kontakcie. Doktor Muller był żonaty z córką bogatego przemysłowca w Łodzi, ale to był człowiek prawy, otwarty, nie wychodziło z niego, nie udawał kogoś innego, nie był szwycer (6547, 07:11). To co powiedział, mówił jak myślał i co myślał. Przeważnie po takiej rozmowie taki roztrzęsiony przychodził do mojego pokoju, podałam mu szklankę herbaty, aby się uspokoił trochę i potem wyszedł. Czasami opowiadał coś, opowiedział, jak to było, co powiedział Biebowowi, nie mówił co Biebow mu odpowiedział, bo Biebow mu nic nie odpowiedział, ale Biebowa bardzo bolało, bo przez jego wywody on rozumiał,

że tu chodzi o polityczną sprawę, o wojsko niemieckie, które ewentualnie. On mu zawsze mówił, wiadomości podawał mu, które słyszał z radia angielskiego, ale sam Biebow też słuchał wiadomości z radia angielskiego, to było wiadome. (M.T.): Czy Rumkowski miał dostęp do radia? (E.F): Nie. (M.T.): Żadnego? (E.F): Nie i nie słuchał od nikogo i do niego nikt nie przychodził i jemu nikt nic nie opowiadał. (M.T.): On głównie zajmował się pracą. (E.F): Głównie pracą i głównie tym, ażeby było zatrudnienie, ażeby odpowiednio wykonywali swoją pracę i co należy przydzielić ludziom, jakie jedzenie, jaką żywność. (M.T.): Pani uważa go za człowieka pozytywnego? (E.F): Wobec mnie osobiście były różnego rodzaju jego fopy. Mogłam go o coś prosić i nie dał mi. Oczywiście, że nie wzięłam mu to za dobre, tylko wzięłam mu to za złe, bo to nie były wielkie rzeczy. Bo chodziło raz tylko o flaszeczkę tranu, której potrzebowałam dla mojego kuzyna… (M.T.): On był kapryśnym człowiekiem? (E.F): Miał swoje /… nie kapryśnym, ale człowiekiem… ostatnio był inny aniżeli na początku, na początku nie miałam z nim tak bardzo styczności, później, kiedy on był pogniewany ze wszystkimi, i ze swoim zastępcą Jakubowiczem, i z Dorą Fuks, to on nie miał w biurze nikogo, do kogo mógłby powiedzieć coś, ale i mnie nic nie opowiadał. On nikomu nic nie opowiadał, jak i co. On się tylko pytał, interesował o rzeczy, które były konieczne, o których się pisało. Poza tym prywatnie nie. Prywatnie nikt. Ostatnio ludzie do niego w ogóle nie przychodzili. Poza Warszawskim i Litwinem, prawie nikt… (M.T.): Czy on wiedział, co się dzieje z ludźmi wywożonymi z getta? Dokąd oni są przeznaczeni? (E.F): Wątpię w to, to było wątpliwe, ale w getcie Żydzi sami mówili – Jeżeli ty to, to i to zrobisz, jeżeli ukradniesz, to co? Chcesz pójść na patelnię? Więc coś jakby Żydzi wiedzieli. (M.T.): Dochodziły wieści z innych gett? Z warszawskiego na przykład? (E.F): Tak, tak. (M.T.): Wiedzieliście o tym wszystkim? (E.F): Wiedzieliśmy, bo to było… Przed likwidacją getta warszawskiego, o czym wiedział Gertler, on pojechał do Warszawy i przywiózł swoją żonę z Warszawy. Rumkowski prosił go, ażeby przywiózł jego przyjaciela Engelmana i ten Engelman przyjechał ze swoim synem, który przeżył wojnę… (M.T.): Z getta warszawskiego. (E.F): Z getta warszawskiego. Jeszcze ktoś przyjechał wtedy, też prosił Gertlera, ażeby go przywiózł. (M.T.): W jakim okresie to było? (E.F): Przed likwidacją getta warszawskiego, przed powstaniem Żydów w getcie warszawskim. (M.T.): O powstaniu słyszeliście w getcie łódzkim? (E.F): Tak, wszelkiego rodzaju wieści nadchodziły, o czym wszyscy wiedzieli może nawet lepiej od nas, bo ludzie słuchali radia, ci, którzy słuchali radia… (M.T.): W ukryciu. (E.F): W ukryciu. Ci, którzy słuchali radia, nie chcę tu nikogo winić, bo nie wiem dokładnie, ale też mam pewne obiekcje odnośnie Kligiera, bo on twierdził będąc później w obozie, że przed /… kiedy słyszał, że mają ich zaaresztować, tych słuchających radia i tamten przyszedł i kazał /… chciał mu opowiedzieć co słychać, co słyszał w radio, czy ewentualnie co ktoś inny słyszał, to on powiedział (jidysz, 6547, 28:46) – Nie chcę cię znać, idź, złam ręce i nogi, nie chcę cię znać. To

on na to później powiedział – Jak mu to powiedziałam, to on mógł zrozumieć, że ja, że coś mu

grozi.

(M.T.): Czy z biegiem lat warunki w getcie się pogarszały? (E.F): Tak. Przydziały były coraz mniejsze, niższe i pod koniec 1943 roku, kiedy Rumkowski już nie brał w ogóle udziału w przydziałach, a tylko Biebow był i Biebow /… i siedział właśnie Kligier i Jakubowicz i Dora Fuks w gabinecie Biebowa. Dora o godzinie dziewiątej wieczorem czy kiedyś przyszła, bardzo późno. Ja jeszcze miałam dyżur, byłam w biurze, ona weszła i powiedziała – On był dzisiaj bardzo słodki. Nie wiem, czym się ta słodycz objawiała, myślała o Biebowie. – Biebow

powiedział, że on teraz przejmie odżywianie, dostawy żywności do getta i on dostarczy dużo więcej, tak żeby nie panował taki głód, jaki jest. – To na czym to polega? – Myśmy wyrazili zgodę, ażeby zamiast jednego kilograma kartofli dziennie dostarczali nam jedynie pół kilograma. Ja mówię – Dora, co wyście zrobili? – A, zawsze reklamujesz, że kartofle w niedobrym gatunku nadchodzą. – I co my dostaniemy za to? – Dostaniemy kaszę. Ja mówię – Dora, czyś ty oszalała? Kilka dni temu mówiłam ci – bo ja jej zawsze zdawałam raport z tego, co omawiałam z Mullerem i tym, który /… z kierownikiem działu żywnościowego w mieście, że – wiesz, że otrzymujemy jedynie piętnaście tysięcy kilogramów kaszy miesięcznie, to jest jeden wagon. Kilka dni temu /… przez cały miesiąc reklamowałam codziennie kaszę, dostawę kaszy. Kilka dni temu telefonował do mnie Muller i powiedział „niech mi pani da numer zapotrzebowania i dnia tego i tego nadejdzie wagon kaszy, ale proszę dopilnować, żeby ludzie byli i żeby kasza została wyładowana w jak najszybszym terminie i czasie”. Telefonowałam natychmiast na Radegast, powiedziałam im – Słuchajcie, przygotujcie ludzi i niech wyładują, ale tym razem musi być bardzo szybko. Ja poszłam do domu normalnie po pracy. Następnego dnia o ósmej rano telefon, właśnie tam z Radogoszcza, z Radegast. Wagon nie nadszedł. Telefonowałam do miasta do Mullera, mówię mu – Zapowiedział pan wagon kaszy, wagon nie nadszedł. – Za chwilę pani dam odpowiedź. Zatelefonował tam do dostawcy. Okazało się, że wehrmacht, to znaczy się wojsko niemieckie zarekwirowało ten wagon. To ja mówię – Teraz powiedz mi, kto ma taką siłę, ażeby

nie pozwolić wehrmacht rekwirować wagon. Jeżeli my mamy tylko otrzymać 15 tysięcy kilogramów. Ty wiesz, co to znaczy dla getta? Ile to jest gramów na jedną głowę! Było nas

przeszło siedemdziesiąt tysięcy w getcie. To jest minimalna ilość, która jest tylko dla kuchen. (M.T.): Siedemdziesiąt tysięcy było już po wywózce już, tak? W 1942 roku. (E.F): Nie, to było więcej. Przed ostatnim wysiedleniem było siedemdziesiąt pięć tysięcy. Ta cyfra była kontrowersyjna, bo jak pani powiedziałam Rumkowski starał się o to, ażeby nie podać właściwej ilości wysiedlonych w 1942 roku, ażeby nadeszła większa ilość produktów. O tym wiedział tylko Neftalin /… Rumkowski, ja i Neftalin… (M.T.): Neftalin miał jakie stanowisko? (E.F): Był kierownikiem wydziału statystycznego, wydziału meldunkowego i wydziału kartkowego. On to wszystko zorganizował i on miał pieczę nad tym. Wszelkie administracyjne wydziały były pod jego nadzorem. (M.T.): Tak. Chciałam Panią jeszcze spytać na temat Rumkowskiego. Czy Pani sądzi, bo tak mówiono, że on czerpał jakieś korzyści doraźne materialne? (E.F): Nie, absolutnie nie! Absolutnie nie! Nawet może nie pod względem żywnościowym. On nie jadł dużo, on nie potrzebował dużo, może przez to nie rozumiał, że ktoś musiał więcej jeść. Jemu wystarczył kleik rano i co tam jadł, to jadł. W pracy, w biurze nigdy nic oprócz szklanki herbaty nie pił. Nic nie jadł. (M.T.): On mieszkał z rodziną? (E.F): Nie, on mieszkał tylko z żoną. (M.T.): A co ona robiła?

(E.F): On się ożenił z adwokat Reginą (5) zaraz pani powiem, już nie pamiętam, to nie Pływacka… (M.T.): Adwokat Regina. (E.F): Ja już pani powiem, Weinberger.. (M.T.): Weinberger. (E.F): Weinberger, tak. Ona miała już /… panną była, miała albo przeszło, gdzieś tam jest zanotowane, kiedy ona się urodziła. Około czterdziestu lat. (M.T.): Ona się wtrącała do jego pracy? (E.F): Nie, nie, chyba nie. (M.T.): Pracowała w ogóle? (E.F): Ona była adwokat, kiedy wyszła za mąż, swoim znajomym opowiadała, że wyszła jedynie dla niego /… za niego za mąż, ażeby uratować swojego brata i ojca. Ale tak się złożyło, że ojciec i brat (6547, 20:00) zachorowali w 1942 roku krótko przed wysiedleniem na tyfus plamisty i choć ona siedziała w szpitalu tam u brata, brat zmarł będąc w szpitalu na ? (6547, 20:19). (M.T.): Naturalną śmiercią. (E.F): Naturalną śmiercią. (M.T.): A ojciec? (E.F): Ojciec mieszkał razem z nią, razem z Rumkowskim w jednym mieszkaniu, to było na Łagiewnickiej 63, gdyż musieli się przedtem wyprowadzić z Łagiewnickiej 34, bo tam został otwarty, tam był przedtem szpital. A kiedy otwarto wydział krawiecki, resort krawiecki, on się stamtąd wyprowadził na Łagiewnicką 63, dom ten został specjalnie wydzielony, a na Łagiewnickiej 33 był wielki resort metalowy. (M.T.): On dzieci nie miał. (E.F): Nie, nigdy nie miał dzieci. (M.T.): On był człowiekiem zdolnym według Pani, inteligentnym? (E.F): On był zdolny i był pomysłowy. (M.T.): Wykształcenia nie miał. (E.F): Nie miał specjalnego wykształcenia, ale wiedział, co chce i o co mu chodzi. (M.T.): Czy on? (E.F): Specjalnie ustępliwy nie był, chciał zawsze przeprowadzić swoje, co mu się albo udawało, albo nie udawało, ale ze względu na to, że była tam historia z Biebowem i Biebow przestał w ogóle do niego przychodzić, bo on zeznawał w gestapo do późnych /… gestapo w mieście. (M.T.): Poza gettem? (E.F): Tak. Wzięto go, zabrano go, przyjechało specjalne auto i zabrało go do miasta do gestapo. (M.T.): Ale kogo? (E.F): Rumkowskiego. (M.T.): W jakiej sprawie? (E.F): W czterdziestym (8). To była /… winę ponosił za to wszystko /… przyczynę, nie winę, przyczynił się do tego Biebow. Do getta, do miasta Łodzi i do Biebowa, to znaczy się do jego biura przyjechali dwaj panowie z Berlina, dwaj urzędnicy. On uważał ich za niskich urzędników i nie dał im zezwolenia na wejście do getta. Oni przyszli do Rumkowskiego na Bałucki Rynek weszli, rozmawiali z nim i opowiadali sam na sam. On powiedział, Rumkowski – Ja chętnie bym

was obwoził, obwiózł po wszystkich resortach, abyście widzieli, ja na to nie mam wpływu, że mi Biebow nie daje zezwolenia, trudno się nazywa. Oni nie pojechali, nie wrócili do Berlina z niczym, tylko poszli do biura, do gettoverwaltung, czyli tam, gdzie Biebow był naczelnikiem i tam przeprowadzili kontrolę. Chodziło o żywność, o dostawę żywności. To jest naprawdę śmiechu warte, bo nazywało się, że jest wielki głód i był głód, ale w papierach to wyglądało inaczej,

ponieważ nie każdy towar był dostar /… w ogóle nie był dostarczany w pierwszej jakości, tylko najgorszej jakości, więc i często zepsuty i było /… nie było wagi odpowiedniej, co musiałam od czasu do czasu reklamować, ale nie zawsze się udawało, chyba że był wielki, wielki brak, tak jak to kiedyś miało miejsce. To mi na to powiedziano, że to jest zaprzysiężony wagowy i musiałam /… i ale od tego czasu waga była bardziej dokładna. A kiedyś znowu, kiedy przyszedł wagon kartofli, z których się lała woda i mnie zawołano, ażebym spojrzała na to, to wszyscy mężczyźni, którzy byli na Bałuckim Rynku na placu, naokoło mnie stanęli i każdy z nich nie stał milcząco tylko mówił, tak że wiedziałam, że stoją za mną. Patrzałam na ten wóz z tyłu jak się woda leje z nich i że w środku są kartofle… (M.T.): Wróćmy do tych dwóch Panów i do tej kontroli. (E.F): Tak, tak, tak, tak, tak, ale chcę Pani to powiedzieć. Nagle cisza, nie ma nikogo za mną, odwróciłam głowę, patrzę, idzie kierownik placu Bałuckiego. Wiedziałam, że on jest postrachem. Zbliżył się, ja nie uciekłam. Doszedł. Mówiłam, powiedziałam do niego – Niech pan spojrzy, co nam dostarczają na zimę. On na głos się zapytał ich – Kto jest dostawcą? Odpowiedzieli mu – Herbert Hahn (6547, 25:45). – Ach (j.niem, 6547, 25:48), ten łotr. Zrozumiałam, że on go dobrze zna, że on dobrze o nim wie. On poszedł do swojego biura, zaczął telefonować. Ja jeszcze nie zdążyłam przyjść do mojego biura, to już był telefon z miasta, jak to wygląda i co tam się dzieje i o co chodzi. Od tego czasu Herbert Hahn (6547, 26:11) dostarczał kartofle w dobrym gatunku. Teraz odnośnie tych dwóch panów. Ci dwaj panowie zbadali wszystko w biurze gettoverwaltung w mieście, pojechali z tym do Berlina. Złożyli raport i doszli do wniosku, że jednego któregoś tam miesiąca dostarczona została większa ilość mąki i innych jeszcze artykułów aniżeli ilość na każdego mieszkańca getta. Wówczas wezwano Rumkowskiego do gestapo, ażeby się z tego wytłumaczył, dlaczego więcej zamówień, bo przecież on był tym zamawiającym. Rumkowski tłumaczył się tym, owym, nie wiem. W każdym razie za to tej odpowiedzialności nie wziął na siebie, tylko zrzucił na Biebowa. Biebow się o tym dowiedział od tych panów i był bardzo zły na niego, zrozumiałe, bo zaczęto Biebowa pociągać do odpowiedzialności, co tu się stało i dlaczego więcej zamówiono /… i dlaczego więcej dostarczono. Bo on tak samo otrzymywał co miesiąc wykaz statystyczny, ile osób mieszka w getcie, ilu Żydów mieszka. (10) Zaczęto wzywać wszystkich pracowników, którzy przyjmowali na Bałuckim Rynku towar. Wezwano ich do gestapo w Łodzi. Każdy po przesłuchaniu przyszedł i powiedział – Nie wolno mi nic powiedzieć. Ja mówię – O co wam chodziło? O co was pytano? – Nic nie wolno nam powiedzieć. Ale koniec końców doszłam do tego, o co chodzi. Jednego dnia… może już skończę, bo to będzie ciszej. IV plik (00:00) (M.T.): (6548, 00:16) Proszę kontynuować tę sprawę... nadużyć. (E.F): Pewnego dnia wezwana zostałam do gabinetu Biebowa. Gabinet się mieścił obok mojego pokoju, ale ze ścianą głośnoszczelną. W gabinecie siedział za biurkiem Biebowa mężczyzna w uniformie SS czy gestapo /… nie, SS /… gestapo. Położył rewolwer na biurku, co nie było takim przyjemnym widokiem, i z boku na krzesłach siedział Biebow i kierownik wydziału żywnościowego Muller. Pytania zadawał tylko komisarz Lauer. Czy on był, pochodził z Berlina, czy on pochodził z Łodzi, tego nie wiem. Nikt na ten temat więcej nie mówił. (M.T.): On był w mundurze? (E.F): Był w mundurze. (M.T.): Gestapo? (E.F): Gestapo. Ale wiem, że był komisarz Lauer. Co i jak, i jak to wygląda, i jak się zamówienia, i w jaki sposób, i jak nadchodzi wszystko, na to wszystko odpowiadałam. Pewnego miesiąca w

jakimś okresie poprzedzającym ten okres, może pół roku a może rok, nie pamiętam, dzwonił do mnie Muller, ażebym mu podała /… telefonował, ażebym mu podała numer zapotrzebowania i podał mi ilość mąki i innych artykułów. Ja wiedziałam i rozumiałam, że to jest ilość zawyżona, ale co? Miałam mu powiedzieć – Proszę pana, w zeszłym tygodniu zostało wysiedlonych czy wyjechało dziesięć tysięcy Żydów? Milczałam. Przyjąłem tę ilość, napisałam, wysłałam zapotrzebowanie i ilość ta nadeszła, co nigdy nie miało miejsca, bo właśnie, normalnie pod koniec każdego miesiąca ja wysyłałam zapotrzebowanie, a to było wśród miesiąca i on mi podyktował, ile tego ma być. Ale co było? Że w każdym zapotrzebowaniu ja pisałam, jeżeli to było na podstawie jego rozmowy, to napisałam na podstawie rozmowy jego telefonicznej albo na podstawie mojej rozmowy telefonicznej. I ilość ta nadeszła, nikt o tym nie wiedział. Było trochę więcej… (M.T.): Kto był za to odpowiedzialny według Pani? (E.F): Ten, który podał. (M.T.): Znaczy Muller. (E.F): Tak. Nagle on się mnie /… ostatnie pytanie, które mi zadał – Kto, dlaczego Pani podała większą ilość? I kto Pani kazał podać taką ilość tych artykułów? Nie odpowiedziałam, tylko spuściłam głowę. Wtem wstał Muller i powiedział – Ja kazałem i ja podałem tę ilość. Konsternacja. O tym Biebow w ogóle nie wiedział. Konsternacja. On wstał, podskoczył. A komisarz Lauer powiedział mi – Dziękuję. I wyszłam. I na tym skończyło się dochodzenie. Ale Biebow był w każdym razie za zeznanie Rumkowskiego w gestapo zły na niego. Bo co on mu powiedział i jak to wyglądało, to jedynie może istnieje w aktach gestapo, bo nikt o tym nie wiedział. Następnego dnia po zeznaniu w gestapo Rumkowski wszedł do biura, a ja zawsze widziałam wejście jego, bo przez okienko. I miał minę zupełnie inną, był jakby w siódmym niebie zadowolony ze siebie. Nikt go się nie pytał, o co chodzi, jak chodzi, kto, o co go pytano, bo on już z nikim prawie nie rozmawiał. To co dotyczy dostaw. (M.T.): Co powodowało pogorszenie się stosunków między Biebowem a, i jak to się wyrażało, a Rumkowskim? (E.F): Proszę pani, tak. W pierwszym rzędzie Rumkowski nie pił wódki. Biebow dzień w dzień przychodził i pił. Pił z nim Jakubowicz i inni, którzy tam z nim przesiadywali. Przy każdej rozmowie była obecna Dora Fuks, którą wzywano. I ona tam zostawała aż do jego wyjazdu. Ja się ją nigdy nie pytałam, jak i co, dlaczego. Zrozumiałam, że musi być. Dla przyjemności tam nie siedzi. Kiedy byłam z nią w obozie… (M.T.): Później. (E.F): Później. W 1945 roku, to ona swojego przyszłego szwagra, to znaczy się kierownika resortów Jakubowicza obwiniała za to, że pozostawiał ją z pijanym. Z pijanym Niemcem, z pijanym. Ja się dalej nie pytałam, ale rozumiałam. A ten właśnie, a ten brat Jakubowicza był jej przyjacielem. Oni się zaprzyjaźnili, poznali się u Jakubowicza i była między nimi przyjaźń. Ponoć potem pobrali się w Niemczech, to już nie wiem, tej sprawy już nie znam. (M.T.): Więc można powiedzieć, że Rumkowski był samotny pod koniec? (E.F): Tak. Zupełnie samotny. Nikomu nic nie opowiadał, nic nie wiedział. A co się tyczy jego żony, ożenił się, ją przydzielił do niby pracy, ale nad wydziałem kuchen. W biurze przy wydziale kuchen. Co ona tam robiła, nie mam pojęcia, bo nikt nigdy o tym nic nie mówił. Do nas nie przychodziła do biura. Była jeden jedyny raz, kiedy wsiedlono Niemców z Niemiec /… Żydów z Niemiec… (M.T.): Do getta łódzkiego. (E.F): Tak, do getta łódzkiego. Dwadzieścia tysięcy Żydów wsiedlono. Pięć tysięcy wsiedlono z Włocławka, a dwadzieścia tysięcy z Niemiec, z Czechosłowacji, z Austrii. To wszystko. Z Luksemburga.

(M.T.): To spowodowało jeszcze większe zagęszczenie w getcie. (E.F): Tak, ale przedtem były inne wysiedlenia. Ci żyli w strasznych warunkach. Tu była cała historia. Ja tu właśnie chcę zaznaczyć, że ja wtedy uważałam postępowanie Rumkowskiego za niesłuszne. (M.T.): To znaczy? (E.F): Chodziło o to, że poczta. Był w getcie urząd pocztowy, wydział pocztowy. I nadchodziły różnego rodzaju listy i można też było wysyłać listy wewnątrz… (M.T.): Ale w Polsce tylko. (E.F): Nie, nie… (M.T.): W samym getcie. (E.F): W getcie, ale można też było wysyłać ewentualnie na zewnątrz albo przychodziły listy do ludzi z zewnątrz. Wydział pocztowy został zamknięty. Kiedy przyjechali ci właśnie z zagranicy, tych dwadzieścia tysięcy, na nowo utworzono wydział pocztowy. Ci ludzie zaczęli pisać do swoich znajomych, że są tu i tu, i nadchodziły paczki żywnościowe… (M.T.): Spoza granic Polski? (E.F): Z Niemiec, spoza granic getta. Granic Polski, granic getta. Dużo paczek żywnościowych. Ci ludzie, mając, otrzymując paczki żywnościowe nie bardzo się kwapili do pracy, bo jeśli ktoś był lekarzem albo jakimś z wyższym wykształceniem, prędzej się dostał do pracy odpowiadającej mu, albo inżynierem, aniżeli ktoś, kto miał pójść do pracy fizycznej. W getcie każdy musiał być zatrudniony, rozmawiał Biebow z gestapo i tamten powiedział mu – Tak, tak, ale oni muszą pracować. To on powiedział – To jeżeli oni /… aha, wtedy ci ludzie nie wszystko zjedli, ale sprzedawali… (M.T.): Te paczki. (E.F): Produkty… (M.T.): Tak. (E.F): Między nimi były również cytryny. Naprzeciwko Bałuckiego Rynku był taki właśnie sklepik i kiedyś po rozmowie z Rumkowskim Biebow wyjechał z biura od niego i po pięciu minutach wrócił – Rumkowski, ja nie rozumiem, jak to możliwe, tam na wystawie naprzeciwko są cytryny, u nas w mieście nie ma ani jednej cytryny, skąd to się bierze? Rumkowski kazał zamknąć ten sklep i tam powstał rewir policyjny przy Bałuckim Rynku. Ludzie jednak ci nie chcieli pójść do pracy, bo mieli z czego żyć, jakoś tako porcję normalną otrzymywali… (M.T.): Na kartki. (E.F): Na kartki i do tego mieli jeszcze, i pieniądze otrzymywali… (M.T.): Z zagranicy. (E.F): Był Bank. Tak. Był bank w getcie i wydział bankowy, było różnego… (M.T.): Poczta. (E.F): Tak, ale oprócz tego był wydział bankowy, oprócz tego był wydział skupu, gdzie ludzie mogli sprzedawać swoje rzeczy. Mimo to, że istniało krypo, był wydział, gdzie mogli sprzedawać swoje brylanty, swoje złoto, za to otrzymać pieniądze, nie każdemu jeszcze Niemcy zabrali to wszystko, co posiadał. (M.T.): Ale to wszystko organizował Rumkowski? (E.F): To wszystko on kazał założyć i to wszystko kazał prowadzić. (M.T.): Pani uważa, że to było dla dobra ludności. (E.F): To był dla dobra ludności. On chciał i starał się o zlikwidowanie kryminalnej policji w getcie, która miała siedzibę przy ulicy Kościelnej, to nazywano to „czerwony domek”, tam kiedyś była plebania, jeszcze dzisiaj jest plebania obok kościoła Najświętszej Marii Panny, naprzeciwko, tam wzywano Żydów, bito niemiłosiernie, ażeby oddali swoje mienie, co posiadali… (M.T.): To było to krypo w sumie.

(E.F): To był krypo, to było. Krypo niby nazywało się i miało za zadanie badać sprawy kryminalne, których nie było w getcie, ale jeżeli były, to były badane przez policję gettową… (M.T.): Żydowską? (E.F): Żydowską. I był sąd i który wydawał wyrok /… w którym wydawano wyroki. Ale nie, oni się tym nie zajmowali, tylko się zajmowali właśnie wyciąganiem od Żydów… (M.T.): Rabunkiem. (E.F): Rabunkiem. Rumkowski starał się przez gestapo o zlikwidowanie tej placówki, ale i gestapo się nie udało. Oni byli, oni później przejęli nad obozem cygańskim pieczę, tam był jeden Jansen Niemiec, zachorował na tyfus i wtedy, kiedy zachorował na tyfus i zmarł, zlikwidowano obóz cygański. (M.T.): O tym pisze Arnold Mostowicz w swojej książce o Jansenie. (E.F): Ja tam potem poszłam i widziałam, mało Cyganów tam było, Cyganie nie potrafili tak pisać. Na ścianie były wszelkiego rodzaju wiersze, to nie był /… Cygan nie potrafił ani tak pisać, ani nie znał takich wyrażeń i w tym języku, ażeby móc coś takiego wyryć na ścianie. Możliwe, że byli tam jacyś Cyganie, była jakaś pewna ilość, ich nikt nie widział. Było ich pięć tysięcy i żywność została dostarczana im przez getto. (7) Teraz wracając do pani Rumkowskiej. Ona pracowała w wydziale, była zatrudniona w wydziale kuchen. Codziennie po obiedzie, kiedy Rumkowski przyjeżdżał dorożką, dorożkarz jechał do domu Rumkowskich po nią, po panią Rumkowską i ona z nim jechała do wydziału kuchen. Większą ilość dnia Gertler przesiadywał w poczekalni i czekał na kogoś z krypo /… z gestapo. Z chwilą, kiedy przyjeżdżała /… przyjechała dorożka z powrotem, a on już wiedział, że pani Rumkowska jest w wydziale kuchen, on biegiem tam poszedł. Nikt nie patrzał, nie słuchał, nie pytał go, po co i jak i kiedy. Pewnego dnia wybuchła bomba. Pani Rumkowska odeszła z wydziału kuchen i została przydzielona do sądu. Ona była adwokatem. Pracowała tam jako adwokat. Ale była wielka awantura u Rumkowskiego w mieszkaniu. Richter, który przyszedł do biura, powiedział Rumkowskiemu, że słyszał, że jego żona opowiadała, że on nie jest właściwym i prawdziwym mężczyzną. Skąd wie? Żona opowiedziała. A skąd wie Richter jak nie od Gertlera, który przychodzi do żony. Ja uważałam, że ta wprawdzie bardzo mądra, uchodziła za mądrą, ale to nie była mądra opowieść z jej strony. Ażeby właśnie gestapo włączyć w to, co się dzieje u niej w domu, czy u niej w łóżku. (M.T.): Ona miała romans z tym Gertlerem? (E.F): Nie, nie. Śmiem wątpić. Nie, gdzie, kiedy, co, jak? Ale opowiadała mu, on się pytał, a po co on się pytał? On uważał, że on, Gertler /… Rumkowski jej coś opowiada i od niej wyciągał jakiekolwiek wiadomości… (M.T.): Żeby przekazać dalej. (E.F): Żeby przekazać, ale ona przecież powinna o tym wiedzieć, że on tego nie trzyma u siebie, tylko do swojej wiadomości bierze. (M.T.): W ostatnich latach istnienia getta jak wyglądały sprawy? Jak się układały? (E.F): Jeszcze chciałam przedtem pani, też zaczęłam coś tam o czymś mówić. A, o tych niemieckich Żydach… (M.T.): Czeskich. (E.F): Tak. Nadchodziły te paczki. I albo się Richter, bo przeważanie Richter przechodził do getta, również komisarz Fuks, poskarżył o to, że ci nie chodzą do pracy, a Rumkowski mu powiedział, że otrzymują paczki i wyraził zgodę. Albo sam zaproponował, tego już dokładnie nie wiem, ażeby paczki /… zabroniono przysyłania paczek. Rumkowski wyraził na to zgodę… (M.T.): A mógł nie wyrazić zgody? (E.F): Mógł. Mógł. Nie musiał, nikt go do tego nie zmuszał. Bo to była tylko lekka poprawa bytu ludzi chorych, bo kto potrzebował cytrynę, czy kto potrzebował, bo tam produkty przychodziły najlepszej jakości i najlepsze. To nie przyszedł, nie przysyłano kawałek chleba…

(M.T.): To wiadomo. (E.F): Tylko jakieś konserwy, te sklepy były, tam było dużo sklepów, kilka było… (M.T.): Pani uważa, że z jakich powodów on to zrobił? (E.F): Ażeby poszli do pracy. Ale co, jaki ich spotkał los? Że podczas, krótko przed wysiedleniem jeszcze przyszedł nakaz, ażeby ich właśnie pierwszych wysiedlić. (M.T.): Pani mówi o ostatnim wysiedleniu, ostatecznym z getta? (E.F): Nie, nie. Ostanie wysiedlenie poszło, szło do Oświęcimia, a oni poszli do Chełmna… (M.T.): Do Chełmna. (E.F): Ale to było tak zaaranżowane, że miały jechać tylko transporty siedmiuset ludzi, czy pięciuset ludzi dziennie. (6548, 20:00) Do każdego transportu miał się dołączyć doktor, bo jeżeli nie daj Boże komuś się coś stanie w drodze… (M.T.): Dla pozoru oczywiście. (E.F): Oczywiście. Tam jaki był przebieg w Chełmnie i jak się odbywało w Chełmnie, nie ja muszę opisać, bo opisał dokładnie leśniczy tego lasu, w którym oni zostali wszyscy pochowani. Ich zabito /… nie, oni zostawali otruci w autach… (M.T.): W samochodach. (E.F): W samochodach. (M.T.): Czy ktoś z Pani rodziny też został wysłany do Chełmna? Z dalszej rodziny? Z przyjaciół? (E.F): Nie, ja nie miałam. Później pojechali do Oświęcimia. Nie miałam. To nie byli ludzie starzy, wszyscy byli młodsi wiekiem, ale do Oświęcimia. Moja ciotka ostatnio właśnie przyszła i powiedziała {…}, to była w ogóle zupełnie innego rodzaju historia. To ostatnie wysiedlenie. (M.T.): Kiedy to było? (E.F): W 1944 roku. (M.T.): W jakim okresie? (E.F): Latem. (M.T.): Latem. (E.F): Latem, tak. Likwidacja nastąpiła. (M.T.): Pomimo wszystko. (E.F): Pięćdziesiąt cztery kilometry od Łodzi stało wojsko rosyjskie. Jeżeli przykładało się, przykładałam, ucho do ziemi, to słyszałam strzały, wybuchy artylerii. (M.T.): Jaka była reakcja Rumkowskiego? (E.F): Nie, nie, cóż można było zrobić? (M.T.): Czy się cieszyliście z tego powodu? (E.F): A, że mają lada dzień, lada dzień. A potem słyszało się, że już stoją po drugiej stronie Wisły, to już było coś, to było coś wielkiego. To już lada, lada, lada moment. Ale wybuchło 1 sierpnia 1944 roku. Po powrocie komisarza Fuksa gestapo na Bałucki Rynek to była zupełnie inna historia. Dlaczego mówię „po powrocie”? On sam powiedział głośno na placu do stojących tam Żydów – Dzisiaj wybuchło powstanie w Warszawie. Nie w getcie, w Warszawie. 1 września /… 1 sierpnia 1944. (M.T.): To było powstanie warszawskie. (E.F): To było powstanie warszawskie. – W zależności od tego, jaki to otrzyma bieg i to nabierze bieg, to albo zdążymy was wysiedlić albo nie. I gdyby nie powstanie, to by wszyscy zostali przy życiu. Całe siedemdziesiąt pięć tysięcy, bo trwałoby dzień, dwa i Rosjanie by przeszli przez Wisłę, tak jak później było w styczniu, przeszli przez Wisłę i po dwóch dniach byli w Łodzi, 19 stycznia. (M.T.): I wtedy nastąpiło wysiedlenie.

(E.F): Wtedy nastąpiło wysiedlenie. Tak jak pani powiedziałam przedtem yy (14) w czerwcu 1943 roku ja zostałam usunięta z Bałuckiego Rynku przez Biebowa 5 marca 1943 roku i to nie tylko ja, ale kobiety, a w getcie krążyły pogłoski, że wszystkie kochanki Rumkowskiego zostały przez Biebowa wyrzucone. Czyżby ta sprzątaczka sześćdziesięcioletnia też była jego kochanką? Trudno było, to… (M.T.): To były plotki. (E.F): Ale chętnie zostawały przez mężczyzn przyjęte. Nie powiem przez kobiety, ale przez mężczyzn. A, wszystkie jego kochanki, on miał same kochanki. Jak mógł żyć bez kochanki. Ja miałam z tym Gertlerem, właśnie kiedy mi zaproponował pójście, ja się żachnęłam i powiedziałam – (j. niemiecki, 6548, 25:07) zostaw mnie w spokoju. On mi na to odpowiedział po {…) – Ty pożałujesz, będziesz miała ławkę. Po żydowsku dodał (jidysz, 8548, 25:20), ja przeszłam nad tym do porządku dziennego. Po kilku tygodniach przyszedł Biebow i właśnie wyrzucił wszystkie kobiety. Między innymi mnie. Rumkowski posłał mnie naprzeciwko do sekretariatu takiego wewnętrznego, potem Biebow się pytał, gdzie jestem, to mu powiedział, że pracuję w tym sekretariacie. Kiedy byłam w tym sekretariacie, to codziennie, kiedy Biebow wyjeżdżał, ja szłam do biura, sprawdzałam wszystko jak było, ale nie mogłam nic zrobić tylko notowałam sobie, tam na miejscu w tych… Nic nie było zamawiane więcej. W czasie mojej nieobecności, bo kiedy ja wyszłam piątego, to produkty żywnościowe były już zamówione wcześniej. Produkty inne, nie reglamentowane przyjmowała inna. Do pracy na moje miejsce został przyjęty mężczyzna nazwiskiem Abramowicz, który do końca swojej pracy na Bałuckim Rynku czy w ogóle w biurze Rumkowskiego nie mógł rozmawiać telefonicznie z Niemcami, z Niemcem, bo się bał Niemca przez telefon. Tak że koleżanka przyjmowała te telefony i ona kiedy przychodziłam, to ona miała do mnie pretensje i mówiła do mnie – Kiedy wrócisz? Przecież ja nie mogę z tym Niemcem rozmawiać. Ja nie wiem, co ja mam mu odpowiedzieć. Ja mówię – Co chcesz ode mnie? Przecież ja nie wyszłam sama, tylko zostałam wyrzucona... (M.T.): I to spowodował Gertler, tak? (E.F): To spowodował Gertler, tak. (M.T.): Jak długo Pani była na tym wygnaniu? (E.F): Po dwóch tygodniach, nie, przedtem poszłam do wydziału dywanowego i tam byłam. Z wydziału dywanowego, kiedy wyszłam o trzeciej z pracy, szłam na Bałucki Rynek i znowu przeglądałam, to trwało godzinę mniej więcej i szłam do domu. Stwierdziłam… (M.T.): Pani mieszkała sama? (E.F): Nie, z rodziną. Doszłam do wniosku, że istnieje brak, to już był dwudziesty któryś, dziesięciu tysięcy kilogramów mięsa. Rumkowskiego w biurze nie było, poszłam do Jakubowicza, do jego zastępcy, który był w stałym kontakcie z Biebowem. Powiedziałam – Panie Jakubowicz,

niech pan wie, że nie dostarczono nam dziesięć tysięcy kilogramów mięsa i niech pan coś zdziała w tym kierunku, bo ja do miasta nie telefonuję, mnie nie wolno, nikt mi nigdy nie zabronił, ale ja nie telefonuję. I poszłam do domu. Po kilku dniach przyszedł tam do wydziału tego dywanowego, resortu tego dywanowego Biebow z Jakubowiczem. Biebow kazał mi /… usiadł za biurkiem, kazał mi usiąść naprzeciwko i zaczął ze mną rozmawiać na różne tematy, jak długo on mnie zna i wie, jak ja pracuję, i zaczął mnie wychwalać, i w jak najlepszej formie ta rozmowa trwała jakieś blisko pół godziny, i powiedział – Jutro niech pani wraca na Bałucki Rynek. V plik (00:00) (M.T.): (6549, 00:21) Proszę bardzo. (7) Kiedy dokładnie nastąpiło wysiedlenie? (E.F): Ze względu na to, że Biebow nie przychodził do Rumkowskiego, nie konsultował się z nim, prawie że nie rozmawiał z nim, pewnego dnia wydał nakaz, ażeby Rumkowski z biurem wyprowadził się z Bałuckiego Rynku. Naprzeciwko pod numerem Łagiewnickiej pod dwudziestym

siódmym opróżniono znajdujące się tam kukiełki, które wyrabiano w getcie i tam przeprowadziło się to biuro, Rumkowski miał swój gabinet, Dora Fuks obok, potem były inne, jeszcze dwa, trzy pokoje. Myśmy tam urzędowały. (5) Ci panowie z gestapo nie przychodzili więcej do Rumkowskiego, tylko najwyżej komisarz, nowy komisarz Muller wyznaczony przez gestapo, wzywał Rumkowskiego do szóstego rewiru do ich pokoju. Pewnego razu przyszedł, Rumkowski wrócił z tego posiedzenia czy z tego wezwania, jak to nazwać, i orzekł, że niestety następuje likwidacja getta, że jest, nastąpi wysiedlenie. Po kilku dniach weszła grupa Niemców, jakiej formacji nie wiem, i zaczęli, i zaczęli tak jak to miało miejsce w poprzednim wysiedleniu, jak to miało miejsce w poprzednim wysiedleniu, zamykać różne rejony, naokoło stanęli niemiec/… żydowscy policjanci nie wpuszczając i nie wypuszczając nikogo i Niemcy wyszli na podwórze, wezwali każdego na dół, na dół, wozy stały auta, stały… (M.T.): Ciężarówki. (E.F): Ciężarówki, które przyjechały na zewnątrz i ludzie wsiadali. Przyszedł goniec, który widział wchodzących tych żandarmów, powiedział – Weszli już do getta i tą dzielnicę właśnie zamknęli. Wybiegłam z biura przez ulicę i naprzeciwko już stał policjant. Milicjant tak zwany żydowski. Powiedział – Dokąd pani idzie? Tam jest wysiedlenie. Powiedziałam – Ale tam mieszka moja rodzina, tam jest mój dom. Pobiegłam do domu. Jeszcze u niej /…ja mieszkałam na Brzezińskiej 10, w tym moim domu jeszcze nie byli Niemcy, jeszcze wszyscy byli w domu. Była moja cała rodzina i był też ten chłopiec goniec, który miał mi przynieść zupę z domu, bo ja byłam wówczas, miałam dyżur, miałam zostać dłuższy czas. Powiedziałam do mamy – Ja nie otwieram drzwi, my drzwi nie otwieramy. Mama mówi – Jak to? Pukają, każą zejść, jak można zostać? Przecież przyjdą, zabiją nas. – Ja drzwi nie pozwalam otwierać. Zamknęłam drzwi na klucz mocno i zostałyśmy w mieszkaniu. Słyszałam, jak policjant puka, nikt się z nas nie odezwał. Wtem słyszę bicie kolbą… (M.T.): W drzwi. (E.F): Karabinu. Powiedziałam do mamy – Jeżeli usłyszę, że drzwi zostają na siłę otwarte, to my

drugim wyjściem wejdziemy na trzecie piętro i tam się schowamy, bo ja na wysiedlenie nie pójdę. Nie wiem dokąd, nie wiem co.

(M.T.): I tak było? (E.F): I nie otworzyłam. Doszłam do okna w pokoju, bo było cicho na dworze, zobaczyć, co się dzieje, czy już wszyscy wyszli z dołu, wszyscy byli na podwórzu, zeszli z mieszkań i byli na podwórzu. Naprzeciwko naszego okna była oficyna, jak to w każdym domu i nagle słyszę jak ktoś mówi po niemiecku do tego, do tego milicjanta, do tego policjanta niemieckiego – Tam jest ktoś. Widziałam policjanta żydowskiego. Ten znowu przyszedł na górę, znowu walił, ja nie otworzyłam. Powiedziałam – Nie mamy innej rady, my pójdziemy tylko na górę, ja drzwi nie otwieram. Sprzykrzyło im się i poszli. Po kilku, po piętnastu minutach, po dziesięciu minutach, na dole była drukarnia i był telefon, telefonował mój mąż, co ze mną jest i czy jeszcze istnieję. Powiedziałam, że jestem. Wieczorem jego rodzina, znaczy jego rodzice, moja ciotka, moja rodzina, wszyscy przyszli do nas i u nas było wolne mieszkanie całe i wolny był cały dom, bo już nikogo w domu nie było. I wszyscy tam mieszkali i spali… (M.T.): Jak długo? (E.F): Przyszedł mój również /… narzeczony siostry z jego matką. Narzeczony siostry był w straży ogniowej. Kiedy rano Niemcy przyszli do getta na wysiedl /… do wysiedlenia, od stanął na dole przed bramą i pytali się – I co? Tu jest ktoś? – Nie, tu już nikogo nie ma. I tak myśmy byli przez kilka tygodni, przez dwa czy trzy tygodnie zostaliśmy tam. Od czasu do czasu, kiedy już ci wychodzili, ja szłam do biura, żeby usłyszeć, co się dzieje i co słychać, bo w domu nic nie mogłam wiedzieć. (M.T.): Biuro jeszcze istniało?

(E.F): Nie. Koleżanki wyszły. Jedna została wysiedlona z rodziną, a druga poszła do wydziału metalowego, który miał wyjechać i wyjechał do Drezna. Ona ze swoją rodziną. Z pewnych względów ja nie chciałam pójść do tego wydziału metalowego… (M.T.): Gdzie był Rumkowski w tym czasie? (E.F): Rumkowski był w domu. On był na Marysinie. On mieszkał na Marysinie… (M.T.): I on już nie pracował? (E.F): Nie było co robić, już nie było zamówień. Pewnego dnia przyjechał, zostałam wezwana na Bałucki Rynek, przychodzę, patrzę, stoi Muller, w mundurze SA, powiedział – Pani jedzie ze mną. – Dokąd mam jechać? – Nie wiem. Wsiadł w dorożkę, ale dorożka była do dyspozycji Niemców. Pojechał ze mną na Radegast, bo nie wystarczyło telefoniczne zawiadomienie pracowników na Radegast, ażeby nie przyjmować wagonów. Tylko koniecznie chciał /… on musiał jechać i osobiście im powiedzieć, i wydać im zakaz przyjmowania wagonów z żywnością. Przyjechałam tam na Radegast, z boku widziałam, jak stoją ludzie przy wagonach, którzy mają zostać wysiedleni. Powiedziałam – Herr Muller, ja z panem nie idę dalej. Ja zostaję w dorożce. Myślałam sobie, jest tam ktoś znajomy, ktoś powie – Mamy wysiedlenie, może pani nam pomoże. Ja nic nie mogłam zrobić. W ogóle było niemożliwe kogokolwiek zatrzymać. On wrócił, przyjechałam z powrotem i poszłam do domu. Żywność nie przychodziła więcej do getta. To był zakaz, tak że nie można było. Tylko można było jeść to, co się znajdowało w sklepach, ewentualnie na magazynie. Udała im się ta akcja. Wysyłano dzień w dzień. Początkowo akcja nie szła jak nadzwyczajnie, bo zamiast pięć tysięcy wyjeżdżało tylko jakieś pięćset, siedemset osób, co nie w smak im, bo wyliczyli, że jakoś to nie będzie w porządku i za poradą Biebowa u Bradfischa, Bradfisch przyjechał, Bradfisch był szefem gestapo i jednocześnie… (M.T.): W Łodzi. (E.F): W Łodzi. I jednocześnie nadburmistrzem miasta Łodzi. (M.T.): Tak. (E.F): Doktor Otto Bradfisch w cywilu w płaszczu gabarlinowym przyszedł do nas do biura, wszedł do gabinetu Rumkowskiego. Po rozmowie, krótkiej rozmowie wyjechali obaj do getta na plac, na Lutomierską 13, gdzie była straż ogniowa. Na tym placu zebrało się, policjanci widocznie zgonili dużo ludzi i Bradfisch zaczął przemawiać do. Ponieważ było tylko, transporty nie szły, wagony szły prawie puste z powrotem, więc nie było innej rady, jak on musiał przemawiać – Ja was proszę, wy jedziecie do miejsca pracy, proszę bardzo, każdy resort jedzie

gremialnie, możecie zabrać maszyny swoje, wszystko, co macie, wszystko co posiadacie, i w Niemczech my was potrzebujemy i będziecie pracować. Po nim przemawiał Rumkowski. Czy on Rumkowskiego przekonał o tym, czy nie, tego nie wiem. I nawoływał Żydów właśnie – Jedźcie, bo na pewno będziecie tam pracować, a my tu likwidujemy getto i nadejdzie, i będzie strzelanina, i będą samoloty, i będzie bombardowanie, więc nie zostaniecie przy życiu. Po tym właśnie przemówieniu tych dwóch panów Żydzi przychodzili do swoich miejsc pracy, do swoich resortów, z rodzinami, najważniejsi, najgłówniejsi, i stamtąd wyjeżdżali… (M.T.): Wyjeżdżali. Dokąd? Wiadomo było? (E.F): Wiadomo było i kto wiedział to nie wiedział, kto słuchał radia, bo jak by nie było, nawet po tym, jak wywieziono tych, którzy słuchali radia, to też jeszcze byli inni, którzy słuchali i wiadomo było, że jadą do Oświęcimia. Co się tam dzieje, to nie wiadomo, ale kiedy im przyrzeczono, że jadą do fabryk i do pracy i widzieli, jak z ich resortów wywieziono maszyny i ładowano je na wagon, i wagon jechał za nimi, byli pewni… (M.T.): Że to jest tak. (E.F): Że to jest tak. Ale co się okazało? Kilka dni później doszło do wiadomości, że pociąg jechał kilka kilometrów, stanął i te wagony odczepiano. I te wagony przyjechały z powrotem do getta. Że później wywieziono te maszyny, to jest inna sprawa, ale wywieziono w innym kierunku, a ci

pojechali do Oświęcimia. Jak im się powiodło? To już wtedy nie szło prosto na śmierć, tak jak to było, tylko kto był zdolny, uważano, że jest zdolny do pracy… (M.T.): Była selekcja. (E.F): Była selekcja, bo początkowo było wysiedlenie prosto, od razu na Brzezinkę, tak. Ja z rodziną zostałam przez jakiś czas, ale widziałam, że to nie ma końca, że wysiedlenie się nie kończy, że musimy. A nawet jeżeli się skończy, to co mam zrobić? Dokąd mamy pójść? Więc powstał, była mowa o pozostawieniu pięciuset ludzi w obozie do czyszczenia obozu… (M.T.): Getta. (E.F): Getta. Ja zadecydowałam, że pójdziemy do obozu na Łagiewnicką 34, ażeby stamtąd wyjechać do ? (6549, 15:52), to jest, miała być fabryka domków. (M.T.): Takich prefabrykowanych. (E.F): Prefabrykowanych, które były również prefabrykowane w getcie i które eksportowano z getta, wywożono. Wolałam tam pojechać. Poszłam tam na Łagiewnicką 34, przydzielił mnie Jakubowicz, który był kierownikiem tego obozu. Rumkowski był sobie. I do /… jako nadzorczymi przy sprzątaczek i tak dalej. Tydzień byłam, po tygodniu wezwał mnie Jakubowicz i powiedział – Idź na Bałucki Rynek do Biebowa. Biebow poszedł ze mną do innego pokoju, to znaczy się do pokoju, w którym ja kiedyś pracowałam i tam był likwidator mienia w getcie. Przedstawił mnie, był to Maks ? (6549, 17:07) pochodzący z Salzburga. (M.T.): Maks? (E.F): Maks ? (6549, 17:12), on był w Salzburgu, w policji kryminalnej pracował, bardzo porządny człowiek, nic nie mogę… (M.T.): Niemiec. (E.F): Niemiec. Z Salzburga pochodził, był wiedeńczykiem, znaczy się Austriakiem. Tam pracowałam do końca. Aż do 20 października 1944 roku, w którym to dniu wyjechaliśmy do Ravensbrueck. (M.T.): Z mamą. (E.F): Z mamą, cała rodzina. (M.T.): I kto jeszcze? (E.F): I siostra, bo mój brat zachorował w międzyczasie i umarł w getcie. (M.T.): W getcie. (E.F): W getcie. Nawet nie wiem, jak to było, bo był w szpitalu, czy został wysłany, czy został. W każdym razie nie było go. Przyszłam na drugi raz i go nie było, nie był. (M.T.): A dokąd mąż wyjechał, wiedziała Pani? (E.F): Mąż jechał razem ze mną. (M.T.): Do Ravensbrueck? (E.F): Nie, nie. (M.T.): A gdzie? (E.F): Mąż wysiadł wcześniej. Kiedy przyjechaliśmy do Oranienburga, to mąż, wszyscy mężczyźni wysiedli. Wszyscy doszli, wszystkie kobiety, które pozostały, doszły do drzwi otwartych, ażeby zobaczyć, co z tymi mężczyznami się dzieje. Ja weszłam na plecak i przez okienko patrzałam. Nagle widzę, że ktoś pada tam wśród chodzących i go już noszą na rękach. Nie wiedziałam, czy to jest ojciec męża, czy to ktoś inny, bo to byli {…}(6549, 19:02) mężczyźni. Okazało się, że to był ojciec Jakubowicza. Kiedy zauważył policjanta czy esesmana z karabinem w ten sposób, to się przeląkł, to jest normalne. Bo ja się początkowo też przelękłam, ja nigdy tego nie widziałam. Karabin zawsze widziałam na ramieniu, ale nie widziałam z lufą. (M.T.): Nastawioną. (E.F): Nastawioną do kogoś do strzelania. W Ravensbruecku byłam dwa tygodnie, stamtąd wysłano mnie do Wittenberga. Choć byłam wtedy jeszcze, kiedy nas mieli wysłać, to doszłam do

naczelnika, do obozu w Ravensbruecku i powiedziałam – Ale my jesteśmy przeznaczeni do ? (6549, 19:59) – Ja o tym wiem, ale na razie jedziecie do, gdzieś indziej. (6549, 20:00) Początkowo brano tylko młode. Wszystkie stare na bok odrzucano. Zrobił się krzyk nawet wśród tych. – Dlaczego tylko młode bierzecie, a te stare nam zostawiacie? – powiedzieli w Ravensbruecku. To ci panowie, którzy przyjechali nas wziąć z Wittenberga nie mieli innej rady, wyrazili zgodę. I w ten sposób moja mama i moja teściowa poszły, zostały zaakceptowane do wyjazdu do Wittenbergu. (M.T.): Wszystkie razem pojechałyście. (E.F): Ale przedtem musiałyśmy przejść badanie lekarskie. Badanie lekarskie polegało na tym, że przechodziło się przez szereg, w szeregu, przez szereg osób, które oglądały. To byli lekarze. Jeden patrzał w oczy, drugi patrzał w zęby, trzeci patrzał w ucho, czwarty kazał podnieść rękę. Moja mama miała bardzo obwisły brzuch, bo w getcie bardzo schudła. Chociaż niby nazywało się, że ja na Bałuckim Rynku i u Rumkowskiego, ale ona bardzo schudła, bo nie było takiego odżywiania, jakie powinno było być normalnie dla osób potrzebujących. I przez ten obwisły brzuch kazano jej pójść na bok. (M.T.): Oni was badali nago, tak? (E.F): Tak, nago, zupełnie nago. Wyszłyśmy z tego, ja powiedziałam – Mama, my tu zostajemy i zobaczy się, co można zrobić. Zostałyśmy przed tym blokiem, gdzie nas przyjęto i segregowano. Stałyśmy na ulicy. Wychodziły, oblewały zimną wodą, żeby nie stać. Nagle nadszedł mężczyzna w uniformie SS. Ja mówię – Oj, to nie jest ten doktor, który kazał mamie pójść na bok. Siostra mówi – Nie, nie, on jest. Ja mówię – Nie. On nie jest. Ale doszłam do niego. I powiedziałam po niemiecku, ażeby spojrzał na moją mamę i kazałam jej dojść. – Czy pan uważa – ja nie wiedziałam, kim on jest – że moja mama nie jest zdolna do pracy? My mamy wyjechać, to dlaczego moja mama ma zostać? On mi odpowiedział – Niech pani idzie do biura, do panny Tusi, każe wyjąć kartę matki i niech ona mi przyniesie. Nie miałam wielkiego zaufania do niego. Poszłam, kazałam jej. Ona poszła, to była Polka. Może nawet i Żydówka, nie wiem, bo Tusia nie mogła być Polka. Nie pytałam ją, czy jest Żydówką czy nie. I ona mi powiedziała, że on jest słowny i to jest komendant tutejszego rewiru… (M.T.): Obozu (E.F): Nie obozu, niekoniecznie obozu, rewiru, bo to było Ravensbrueck, komendanta obozu to ja widziałam, przedtem do niego mówiłam. (M.T.): Rewiru. (E.F): Rewiru. I on, jeżeli on powiedział, to on dotrzyma słowa, że on podpisze kartę. Czekałam przeszło godzinę, czekałyśmy na dworze, wróciłyśmy do obozu, to już obiadu nie otrzymałyśmy, to nie było ważne. Teściowa moja poszła, została skierowana do dentysty, na yy plombowanie zęba, który był otwarty. Tak że wiedziałam, że ona jedzie z nami, ale teraz z moją mamą. Wyszła ta Tusia i pytam i powiedziała – Tak, podpisał. Poszłyśmy z powrotem do obozu i faktycznie podpisane zostało przez niego i mama pojechała razem z nami. (M.T.): Dokąd? (E.F): Do Wittenberg, do fabryki samolotów. Tam byłyśmy przez przeszło siedem miesięcy. (M.T.): Pracowała Pani? (E.F): W fabryce, wszystkie musiałyśmy pracować. (M.T.): Wszystkie pracowały. (E.F): Tak. Tam było, myśmy były sto dwadzieścia kobiet z tego, Żydówek. (M.T.): Tylko z Łodzi czy z innych miejsc też? (E.F): Tylko z Łodzi. Sto dwadzieścia. Obóz był kobiecy, przeszło osiemset kobiet było. (M.T.): Same Żydówki? (E.F): Nie! Sto dwadzieścia było Żydówek.

(M.T.): Z Łodzi, ale prócz było z innych miejsc? (E.F): Z kilkunastu państw w Europie. (M.T.): Obóz pracy. (E.F): Obóz pracy. Było dużo Niemek, były Czeszki, Rosjanki i Ukrainki, i Cyganki i różnego rodzaju. (M.T.): Jaki był stosunek do Żydówek? Inny niż do reszty czy nie? (E.F): Nie mogę powiedzieć, że inny. To samo jedzenie otrzymywałyśmy /… otrzymałyśmy, te same zupy, bo przywożono kocioł zu /… kotły zupy do fabryki i każdy chochlą otrzymał taką samą chochlę. Tak że /… ale mnie się /… pewnego razu ja się bardzo źle czułam. Poszłam do doktora, do doktor Litwinowej, która jest chyba jeszcze w getcie tu /… w Izraelu. Przechodząc przez plac apelowy zauważyłam szraiberkę, to znaczy się Niemkę, która pracowała w biurze… (M.T.): Notowała wszystko. (E.F): Nie, nie, ona pracowała w biurze obozowym. Doszłam do niej i powiedziałam jej – Ja

znam niemiecki w słowie i piśmie. Jeżeli pani potrzebna jest jakakolwiek pomoc, to ja chętnie służę i przyjdę. Po kilku dniach przysłała mi kogoś, ażebym przyszła. Proponowała mi po jakimś

czasie, ażebym pozostała razem z nią i spała w jej pokoju i żebym pracowała. Powiedziałam –

Niestety nie mogę się na to zgodzić, bo jest moja mama, która ledwo chodzi i moja teściowa, a one nigdy nie wiedzą, kiedy jest lewa noga i co jest lewa noga i co jest prawa noga. A jak się nieodpowiednio szło, to się dostało… (M.T.): Na apelu. (E.F): Nie tylko na apelu, przy marszu, to się dostało w łeb, a poza tym w fabryce musiałam być, dopilnować, ażeby odpowiednią pracę dostała, lekką i zawsze z majstrem, obermajstrem, nadmajstrem pomówić, ażeby przydzielił ją do takiej czy innej pracy. Tak że uważam, że konieczna jestem tam, no i słusznie zrobiłam. Do końca zostałyśmy tam. Mama bardzo zachorowała pod koniec, miała wysoką temperaturę. Wprawdzie mogłyśmy już wyjść z obozu, ale było bardzo trudno, bo nie mogła wyjść, nie mogła chodzić. (M.T.): Jak mogłyście wyjść? (E.F): Już było po, po… (M.T.): koniec wojny. (E.F): A, proszę pani, jeszcze inna sprawa była. To jest bardzo ważne. Ta szraiberka, ta sekretarka tego biura, powiedziała mi, że powiedział jej zastępca lagerfuehrera, że prawdopodobnie musimy wyjść. W ogóle z obozu. Ale było jeszcze przedtem coś innego. Że przyszedł z Oranienburga, do którego myśmy /… którego myśmy /… miejsca, do którego myśmy podlegali, ten esesman i powiedział, spojrzał na te kobiety, które były i powiedział na lagerfuehrera, bo on był kilka miesięcy wcześniej i widział te kobiety, i on powiedział – (j.

niemiecki, 6549, 29:36), bo chodziły kaleki. A o tym, kiedy macie wyjść z obozu, to ja telefonicznie powiadomię. Jak ja to usłyszałam, przyszłam do tej Hany, do tej szraiberki, powiedziałam – Słuchaj, ty mieszkasz, twoja rodzina mieszka osiem kilometrów stąd w Elster, twój mąż często do ciebie przychodzi i twoja córka. Czy ty chcesz naprawdę wyjść stąd? I dokąd pójdziemy? Przecież na stronę rosyjską nie pójdziemy. Elster jest po tej stronie, skąd Rosjanie przychodzą. To nie ma innej rady, jak kiedy wchodzisz do biura niemieckiego – bo ona tam często wchodziła – postaraj się naciąć drut telefoniczny, ażeby nie mógł lagerfuehrer otrzymać wiadomości, kiedy mamy przyjechać /…kiedy mamy wyjechać, wyjść. Nie wyjechać, tylko wyjść. Następnego dnia wszedł zastępca lagerfuehrera i powiedział – Hany, nie mam połączenia z obozem, z Oranienburgiem. VI plik (00:00)

(M.T.): (6550, 00:23) Proszę opowiedzieć pokrótce, jak wyglądał powrót do normalnego życia. (E.F): Po wyzwoleniu z obozu w dniu (6) 8 maja /… 9 maja 1945 roku wozami w pierwszym rzędzie pojechałyśmy z… (M.T.): Z Niemiec. (E.F): Niemiec i przez Zieloną Górę dotarłyśmy do Poznania. Z Poznania pociągiem pojechałyśmy do Łodzi. Tam spotkałam się z mężem i jego ojcem, którzy przyjechali dwa dni wcześniej z ich obozu w Oranienburgu. Mama moja i siostra zamieszkały w mieszkaniu, które /… w którym mieszkały przed wojną, znaczy się do chwili opuszczenia miasta i wyszły stamtąd, wyszłyśmy stamtąd do getta i tam początkowo byłyśmy tam, bo ja nie mogłam tam znowu zostawić mamy samej. Myśmy do mieszkania zupełnie nie weszły, tylko byłyśmy w jednym pokoju na Lipowej 12, tak że mama była ciężko chora, miała blisko trzydzieści dziewięć stopni gorączki przez osiem miesięcy. Doktor, chirurg powiedział, że już nigdy chodzić nie będzie, ale jak się złożyło i później chodziła, wyjechała do Argentyny, gdzie w 1970 roku umarła. Ja będąc już w Łodzi otrzymałam pracę w zjednoczeniu energetycznym przy elektrowni, stamtąd później, kiedy odebraliśmy, to znaczy się teść mój odebrał dom, a teściowa odebrała swój dom przy Lipowej 12, byłam tam zatrudniona, pracowałam, a mąż później otworzył przedsiębiorstwo w tym domu, tak że… (M.T.): Praca i życie zaczęło się. (E.F): Tak, normalne życie zaczęliśmy. Na świat przyszło /… przyszli trzej synowie. Pierwszy w 1946, następny w 1948, a trzeci w 1949. W 1956 roku mój mąż został wybrany jako przewodniczący Żydów początkowo w Łodzi, a potem jako trzy /… kilka miesięcy później jako przewodniczący Żydów w Warszawie na całą Polskę. (M.T.): Komitetu Żydowskiego? (E.F): Związek religijny. (M.T.): Aha. (E.F.): coś innego jest ten komunistyczny. (M.T.): Oczywiście. (E.F): A to był związek religijny. Mąż pochodzi z rodziny religijnej, ale sam /… zrozumiałe, że musiał być i chodzić do synagogi i wszelkie święta obchodzić i dopilnować. Utworzył bardzo /… we wszystkich miastach, gdzie znajdowali się Żydzi koszerne kuchnie, z których korzystali w pierwszym rzędzie ci Żydzi, którzy przyjechali z Rosji, co było dla nich bardzo ważne. Udzielał im pomocy, starał się im ulżyć, wyjazd do Izraela, do którego chcieli koniecznie się dostać. Tym, że im udzielał pomocy i dawał im i starał się o różne przywileje dla nich, ulżyło im to i mogli wtedy wyjeżdżać tu, ale byli i tacy, którzy zaczęli pracować w przedsiębiorstwach stworzonych przez Żydów. Łącznie to był TSKŻ, i właśnie związek religijny, a pieniądze nadchodziły z ? (6550, 05:54), i kuchnie, które były, funkcjonowały w Polsce, były subsydiowane przez (j. francuski, 6550, 06:12) w Genewie. (j. francuski, 6550, 06:19) otrzymywało część pieniędzy w pewnym stopniu, zdaje się, że w dwudziestu procentach od ? (6550, 06:22), a resztę od innych Żydów europejskich. Co jakiś czas przyjeżdżali ci panowie do Polski, przeprowadzali tak zwane kontrole, a myśmy znowu ze swojej strony jeździli również do Genewy, dla zdania sprawozdań, relacji. (M.T.): Pani też była tu? (E.F): Ja począwszy od 1963 roku /… nie, od 1962 roku ja zaczęłam pracować w Warszawie. (M.T.): 1952 chyba. (E.F): 1962. Mąż w 1956 dopiero, dopiero po Stalinie /… nie, wtedy, kiedy był, poprzednio mój mąż pracował, był naczelnikiem PKS-u w Łodzi od samego początku. Kiedy już przyjechałam, to już był technicznym dyrektorem PKS-u w Łodzi, bo był z tej branży, a później mieliśmy prywatne przedsiębiorstwo i nawet kiedy jeszcze było prywatne, został przewodniczącym Żydów w Łodzi, a potem w Warszawie. Prywatnie się skończyło, bo nie można było otrzymywać włókna, przędzy

i tak dalej, i pozostał tylko na tym stanowisku. Do siedemdziesiątego /… do wyjazdu, do1973 roku. (M.T.): Czy Pani w międzyczasie była wzywana do zeznawania przeciwko Niemcom, gestapowcom? W procesach niemieckich? (E.F): Byłam wzywana w procesie przeciwko Kryzonsowi, gestapowcowi i sędzia przesłuchujący mnie w Polsce uważał, że zeznanie moje powinno być w sądzie w Niemczech podczas rozprawy sądowej. Na tej podstawie zostałam zaproszona do Niemiec, pojechałam do Bochum, to jest koło Dortmundu i tam zeznawałam. (M.T.): Kim on był w getcie łódzkim? (E.F): On był… on przyjeżdżał przeważnie z komisarzem Fuksem, sam prawie nigdy, bo nie był tak wysoką figurą, był chyba tylko scharfuehrer, nie był niczym więcej. (M.T.): Jak się nazywał? (E.F): Kryzons. (M.T.): Kryzons. (E.F): Kry z o n s. (M.T.): Tak. (E.F): On przed tym przesłuchaniem moim on już był, siedział dziesięć lat we więzieniu, ponoć w Rosji. (M.T.): Czy słyszała Pani coś o losie Rumkowskiego, jak on zginął, co się z nim stało? (E.F): Rumkowski miał prawo zostać, pozostać w getcie z żoną i prosił o pozostawienie również jego brata z żoną, na co Biebow w żaden sposób nie… (M.T.): Zgodził się. (E.F): Nie, nie, nie, nie wyraził zgody, więc zdecydował pojechać z bratem do Oświęcimia. (M.T.): I tam został, zginął. (E.F): Na pewno zginął, bo jak twierdzą, to on specjalnym autem czy wozem pojechał w jakąś drogę ze swoją rodziną i tam… (M.T.): Że w wypadku zginął? (E.F): Nie, nie, nie w wypadku. Pojechał, zabrano go autem w jakieś miejsce i czy to do pieca gazowego czy nie wiem… (M.T.): Nie wie Pani dokładnie. (E.F): Nie. Nie lubię opowiadać tego, co ktoś… (M.T): Tak, tak, zdecydowanie. (E.F): Wymyśli. Nie wiem, dokładnie nie wiem, nie można zresztą wiedzieć. (M.T.): Wyjechaliście do Izraela. Cała rodzina? (E.F): Cała rodzina. Nie. Nasi synowie wyjechali w 1969 roku. Syn najstarszy wyjechał 1 maja 1969 a następni w listopadzie, a my zostaliśmy w Łodzi i dopiero 16 lipca 1973 roku… (M.T.): Przyjechaliście. (E.F): Wyjechaliśmy z Polski, pojechaliśmy do Szwajcarii do Genewy, a stamtąd dopiero dwudziestego trzeciego przyjechaliśmy tutaj do Izraela. (M.T.): Czy mogłaby Pani, chciała powiedzieć, jaki jest Pani ogólny wniosek z tych wszystkich przeżyć, jakie Pani przeszła w ciągu lat okupacji i zdecydowała się na przyjazd do Izraela? Jak Pani się czuje tutaj? Czy czuje Pani, że odrodziliście się na nowo, że rodzina została odbudowana na nowo? Jakie wnioski przede wszystkim? (E.F): Myśmy przyjechali, to znaczy ja z mężem, do dzieci. Dzieci ukończyły, synowie ukończyli tu studia… yy albo nie, jeszcze studiowali częściowo. (M.T.): Tak, nieważne.

(E.F): I zostali wezwani do wojska. Znajomi nasi, którzy tutaj byli na stanowiskach ambasadorów, konsulów, powiedzieli nam – Jeżeli synowie są w wojsku, rodzice powinni być tu

na miejscu…

(M.T.): Dlatego przyjechaliście. (E.F): Dlatego przyjechaliśmy, ażeby być razem z rodziną. I wtedy wybuchła wojna Jom Kippur, sądnego dnia, każdy z nich został zmobilizowany, a myśmy tutaj otrzymali mieszkanie, z czego byliśmy bardzo, bardzo zadowoleni, bo nareszcie było gdzie przywieźć rzeczy, któreśmy przywieźli z Polski. (M.T.): Tak. Urodziły się wnuczki, synowie się pobrali. (E.F): I urodziły się /… nie, przyjechaliśmy już wtedy, kiedy była jedna wnuczka najstarsza. (M.T.): Ile jest obecnie? (E.F): Obecnie jest pięć wnuczek i jeden wnuk najmłodszy. (M.T.): Wszyscy synowie są pobrani? (E.F): Tak. Wszyscy synowie. No mają dzieci, każdy ma po dwoje. (M.T.): Czy chciałaby Pani jeszcze coś powiedzieć? (E.F): Nie, myślę, że to wystarczy, to byłoby wszystko. Oczywiście na pytanie pani, czy jestem zadowolona z przyjazdu: a co byśmy teraz robili w Polsce? Niech mi pani powie. Do kogo można byłoby ewentualnie zatelefonować? Już nie mogę pójść, ale nawet. I od kogo można by otrzymać telefon? Życie idzie swoim trybem. (M.T.): Kto tutaj był? Tak. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo i życzę dużo zdrowia. (E.F): Dziękuję. To jest jedna z najwa /… dochodzi się do wniosku, że to jest najważniejsza rzecz. (M.T.): Tak jest. (10) (E.F): (omawianie fotografii) Na tym zdjęciu figurują cztery panny, siedzi Dora Fuks, sekretarka prezesa Rumkowskiego, z lewej strony jest Rywa Cytryn, obecnie chirurg, która pracowała w dziale kuchen chyba, nie pamiętam już dokładnie, ale była bardzo czynna. W środku jestem ja, tak zwana Etka Daum, pracująca również w sekretariacie Rumkowskiego i Wołkówna, wychowanka domu sierot. (M.T.): Na dole, tak? (E.F): Nie, nie, na dole była Dora Fuks. Niemiecki minister doktor Ley (6550, 15:32) miał przyjechać do getta i wówczas wybudowano drogę do znajdującego się tam zakładu (j. niemiecki (6550, 15:46), drogę tę, ponieważ mój mąż był kierownikiem dróg publicznych i on tam również figuruje. Prawy od drugiej to mój teść Akiwa Frenkiel, który jest /… był założycielem i kierownikiem kuchni. Zdjęcie pochodzi z 1942 roku. Na środku tego zdjęcia siedzi prezes Chaim Rumkowski, ten z białą czupryną, w wydziale zdrowia w towarzystwie lekarzy i kierowników wydziału szkolnictwa. Na wysokim słupie napis „Uwaga! Wejście do getta, panują choroby… (M.T.): Zakaźne. (E.F): Zakaźne. Zdjęcie rodzinne wykonane w chanuka 1995 roku z okazji pięćdziesięciopięciolecia ślubu. Na dole ja z mężem, a na górze trzej synowie i trzy synowe. Na zdjęciu ja z mężem i pięć wnuczek oraz jeden wnuk. W dniu barmicwy wnuka dwa lata temu. Zdjęcie naszego syna Szmuela z żoną Mili i córką Diory. (12) Z prawej mój mąż Izaak Frenkiel, a po lewej stronie najstarszy syn Zeef Frenkiel. (M.T.): Chce Pan coś powiedzieć? Proszę bardzo. (Zeef Frenkiel): Ja przyjechałem do Izraela w 1969 roku z Polski jako pierwszy z rodziny. Pół roku po mnie moi dwaj bracia przyjechali i cztery lata później w 1973 rodzice dołączyli się do nas. Przeszedłem jak wszyscy emigranci (jidysz albo hebrajski, 6550, 18:25), (zakłócenia w

nagraniu), …dokończyłem ? (6550, 18:31) w Hajfie, dzisiaj zajmuje się energetyką, pracuję zagranicą w bywszym Związku Radzieckim, w Rosji, w Gruzji, i tak lata przechodzą. (M.T.): Czy Pan chciałby coś powiedzieć? (Izaak Frenkiel): Bardzo mi się tu dobrze powodzi, jestem zadowolony z tego, że wyjechałem stamtąd. To wystarczy. (M.T.): Jeszcze coś? (E.F): Nie, nie, jakie zajmowałeś stanowiska w Polsce? (Izaak Frenkiel): Pani jeszcze nakręca? (E.F):Tak, tak, idzie jeszcze wszystko, no. (I.F): Dziękuję. (jidysz, 6550, 19:27).